«Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι η αδυναμία σύγκρουσης με οργανωμένα συμφέροντα».

Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Θα συνομιλήσουμε με την κα Μαριλένα Κοππά, επικεφαλής της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ στο Ευρωκοινοβούλιο.
Καλημέρα σας κα Κοππά.
Μ. ΚΟΠΠΑ: Καλημέρα σας.
Π. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Το ερώτημα είναι αν όντως έχει αλλάξει κάτι στο ευρωπαϊκό περιβάλλον σε σχέση με την Ελλάδα και αν αυτό δίνει ορισμένες ευνοϊκές προοπτικές, να το πω έτσι, ή απλώς είναι μέσα στο παιχνίδι, πολλές φορές και το προεκλογικό παιχνίδι ορισμένων χωρών.
Μ. ΚΟΠΠΑ: Αυτό για το οποίο άλλαξαν τα ταξίδια του Πρωθυπουργού ήταν θα λέγαμε περισσότερο η ψυχολογική αντιμετώπιση της Ελλάδας. Ο κ. Σαμαράς ήταν το μαύρο πρόβατο για μεγάλη χρονική περίοδο σε όλη την Ευρώπη λόγω της στάσης του από την έναρξη της κρίσης, οπότε έπρεπε ο ίδιος να επανακτήσει την αξιοπιστία του και να πείσει ότι έχει συγκεκριμένο σχέδιο για να μπορέσει η Ελλάδα να βγει από την κρίση και να εφαρμόσει αυτό το σκληρό πρόγραμμα το οποίο έχουμε μπροστά μας.
Π. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Άρχισε ν’ αλλάζει αυτό λέτε.
Μ. ΚΟΠΠΑ: Αυτό δείχνει να αλλάζει αλλά αυτό πρακτικά δε σημαίνει τίποτα γιατί στα ταξίδια του δεν ακούσαμε ούτε τη λέξη «διαπραγμάτευση» ούτε τη λέξη «επιμήκυνση» και ίσως συνειδητά από την πλευρά του Πρωθυπουργού με την έννοια ότι πρώτα πρέπει ν’ αλλάξει το κλίμα στις σχέσεις των δυο μερών, έτσι ώστε τη σωστή στιγμή να μπορέσει να παρουσιάσει την πρότασή του.
Π. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά για ν’ αλλάξει το κλίμα αυτό περνάει μέσα από επώδυνες αλλαγές και μέτρα, δεν αλλάζει με τον πολιτικό λόγο.
Μ. ΚΟΠΠΑ: Σίγουρα. Αλλάζει με την εφαρμογή των συμφωνηθέντων.
Π. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ακριβώς.
Μ. ΚΟΠΠΑ: Δυστυχώς αυτό το οποίο όλοι βλέπουν και όχι μόνο εμείς στην Ελλάδα, είναι η αδυναμία να προχωρήσει η χώρα σε ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις και διαρθρωτικές αλλαγές, οι οποίες θα έδιναν μια μεγάλη ανάσα και μεγάλο περιθώριο για να μπορέσουμε να προβάλλουμε τα αιτήματά μας όπως είναι το θέμα της διετούς επιμήκυνσης. Βλέπουμε ότι για μια ακόμη φορά τα μέτρα είναι περικοπές σε μισθούς και συντάξεις, ουσιαστικές τομές όπως είναι η πάταξη της φοροδιαφυγής, ο περιορισμός του δημόσιου τομέα, παραμένουν στα λόγια και τίποτε, κανένα ουσιαστικό μέτρο δεν έχει υλοποιηθεί. Και αυτό για τους Ευρωπαίους είναι το μείζον πρόβλημα.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό ήθελα να σημειώσω, ότι δε βλέπουμε παράλληλα και δράσεις ενός σχεδιασμένου προγράμματος που να περιλαμβάνει και τις διαρθρωτικές αλλαγές και την αναπτυξιακή προοπτική και τους τομείς πάνω στους οποίους θα έπρεπε να δώσει βάρος η χώρα. Βλέπουμε συνεχώς ένα πρόγραμμα μέτρων, μέτρων περικοπών, μείωσης των δαπανών, περικοπών, περικοπών, που όμως δε διαφέρει σε κάτι σε σχέση με τις πολιτικές που ακολουθήθηκαν το προηγούμενο διάστημα και που δεν απέφεραν και αποτελέσματα.
Μ. ΚΟΠΠΑ: Ακριβώς. Είναι ένας εύκολος τρόπος για γρήγορα έσοδα τα οποία όμως δεν έχουν διάρκεια χρόνου. Αντίθετα επιτείνουν την ύφεση.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Άρα είμαστε σ’ ένα αδιέξοδο;
Μ. ΚΟΠΠΑ: Αυτό είναι που περιμένει αυτή τη στιγμή η Ευρώπη. Το πρόβλημα στην Ελλάδα, όπως το διαπιστώσαμε και τα προηγούμενα χρόνια, είναι η αδυναμία σύγκρουσης με οργανωμένα συμφέροντα. Γιατί όλοι θέλουμε τις αλλαγές, αρκεί να μην αφορά τη συγκεκριμένη ομάδα στην οποία ανήκουμε.
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Αυτό ισχύει, είναι αλήθεια.
Μ. ΚΟΠΠΑ: Το βλέπουμε αυτό, το είδαμε στην περίπτωση της απελευθέρωσης των ταξιτζήδων, το βλέπουμε με τους φαρμακοποιούς και άλλες ομάδες οι οποίες έχουν σαφώς και τη δική τους λογική στο θέμα που αντιμετωπίζουν το θέμα τους, αλλά δεν είναι λύση. Το θέμα της απελευθέρωσης των επαγγελμάτων είναι μια μεγάλη πληγή την οποία σε κάθε συζήτηση στις Βρυξέλλες μας τη θέτουν, ότι δηλαδή αποδείξαμε απόλυτη αδυναμία να συγκρουστούμε μ’ εκείνα τα συμφέροντα κι εκείνες τις ομάδες που θα έδιναν αυτήν ακριβώς τη διέξοδο.
Π. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Εσείς βλέπετε τώρα διάθεση της παρούσης κυβέρνησης που αποτελείται από τρία κόμματα πλέον, να συγκρουστεί μ’ αυτές τις συντεχνίες, μ’ αυτά τα κατεστημένα συμφέροντα και να προχωρήσουμε ή θα πέσουμε πάλι στα ίδια;
Μ. ΚΟΠΠΑ: Μ’ αυτή την ελπίδα ζω. Ελπίζω οι μεταρρυθμίσεις να μπορέσουν να προχωρήσουν. Δυστυχώς η ίδια η έννοια των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων βλέπετε ότι συχνά μπαίνει στο παρασκήνιο και προβάλλονται κυρίως αυτά τα σκληρά μέτρα. Το θέμα είναι ότι συμφωνούμε όλοι για τις αλλαγές, συμφωνούμε γι’ αποκρατικοποιήσεις. Μάλιστα. Όταν έρχεται όμως η συζήτηση ποιες αποκρατικοποιήσεις, λέμε: Τη ΔΕΗ, μην ξεκινήσουμε, είναι ένα δύσκολο θέμα και όντως είναι δύσκολο. Μη συζητήσουμε για τον ΟΣΕ, γιατί κι εκεί μπαίνουν πάρα πολλά προβλήματα.. Ν μη συζητήσουμε όμως ούτε με τα Λαχεία, ούτε για τον ΟΠΑΠ γιατί είναι κερδοφόρες και είναι τα φιλέτα. Από κάπου πρέπει ν’ αρχίσουμε. Δηλαδή κάποια στιγμή όλες οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει να σταθούμε ενώπιον των ευθυνών μας. Δε μπορούμε αυτή τη στιγμή ν’ αγοράσουμε δωρεάν εισιτήριο για την παραμονή μας στο ευρώ. Κάποιος πρέπει να πληρώσει το λογαριασμό.
Π. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ναι, αλλά την πληρώνουν όλοι οι ίδιοι. Αυτός ο «κάποιος» είναι συνεχώς ο ίδιος. Τι θα γίνει; «πού θα πάει αυτή η κατάσταση;» λέει ο πολίτης. Την πληρώνουν συνεχώς οι ίδιοι και πλέον δεν υπάρχουν αντοχές. Δεν έχουμε αντοχές άλλο, τελειώσαμε, μέχρι εδώ ήμαστε.
Μ. ΚΟΠΠΑ: Έχετε δίκιο και δεν είναι μόνο θέμα αντοχών, είναι και θέμα ουσιαστικής αποτελεσματικότητας των μέτρων. Εγώ θέλω να δεχθώ καλοπροαίρετα τη δήλωση του Πρωθυπουργού ότι θα είναι το τελευταίο πακέτο μέτρων. Κατά κανόνα όμως αυτό το οποίο είδαμε και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αυτά τα μέτρα που ουσιαστικά επιτείνουν την ύφεση, απλώς ενισχύουν το φαύλο κύκλο. Δηλαδή θα είμαστε, και αυτό δείχνει η εμπειρία των τελευταίων χρόνων, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ισπανία και στην Πορτογαλία, ότι απλώς στον επόμενο χρόνο είσαι πάλι σ’ ένα κενό, έχεις κάνει μια λάθος πρόβλεψη για την ύφεση που αναγκάζει να ζητήσεις νέα μέτρα. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Αν δε γίνουν οι τομές εκείνες, αν δεν προχωρήσουμε στις αποκρατικοποιήσεις, αυτό είναι δώρο άδωρο.
        Και μια κουβέντα αν μου επιτρέπετε για τις αποκρατικοποιήσεις: Αυτό το οποίο πρέπει να πει το οικονομικό επιτελείο της κυβέρνησης νομίζω, αλλά και όλοι οι εταίροι της κυβέρνησης με όλους τους συνομιλητές στο εξωτερικό, είναι ότι δε μπορεί να παρατείνεται αυτή η συζήτηση για έξοδο της χώρας από τη δραχμή και να μας πετάνε ανέξοδα «πρέπει να κάνετε ανάπτυξη, πρέπει να υπάρξουν αναπτυξιακά μέτρα». Εσείς θα επενδύατε ποτέ σε μια χώρα που δεν ξέρετε σε τι κατάσταση θα ήταν την επόμενη μέρα;
Π. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Όχι.
Μ. ΚΟΠΠΑ: Δηλαδή μόνοι μας προκαλούμε ως Ευρωπαίοι να πουληθεί στην κατώτερη δυνατή τιμή οτιδήποτε μπαίνει στη διαδικασία αξιοποίησης γιατί είναι τόσο ασταθές το επενδυτικό περιβάλλον στην Ελλάδα, τόσο ασταθείς οι προοπτικές που δε δίνει καμία εξασφάλιση σε κανέναν. Άρα αεριτζήδες, άνθρωποι που θέλουν γρήγορο και εύκολο χρήμα, όχι σοβαροί επενδυτές είναι οι πρώτοι οι οποίοι θα έχουν το ενδιαφέρον για να έρθουν…
Β. ΛΥΡΙΤΖΗΣ: Ξέρετε όμως, το κόμμα σας, το ΠΑΣΟΚ, μετέχει σ’ αυτή την κυβέρνηση και στηρίζει τα μέτρα και στηρίζει και την προοπτική αυτή. Όλα τα υπόλοιπα, την κριτική που ασκείτε κι εσείς και πάρα πολύς άλλος κόσμος, και από την κοινωνία, όχι μόνο από τα πολιτικά κόμματα, την ακούμε πάρα πολύ συχνά αλλά δε βλέπουμε ν’ αλλάζει κάτι. Θέλω να πω, εδώ δεν έχει και μια ευθύνη ένα μέρος της κυβέρνησης που ανήκει στο ΠΑΣΟΚ ή στη ΔΗΜΑΡ που αντίστοιχα υποστηρίζει τα ίδια πράγματα, για το ότι είμαστε σε μια πολιτική που μόνο κόβει και τίποτε δε διαμορφώνει ώστε να δημιουργεί;
Μ. ΚΟΠΠΑ: Σ’ αυτό έχετε δίκιο. Δυστυχώς στην Ευρώπη οι συσχετισμοί παραμένουν πάρα πολύ αρνητικοί. Όλη η ελπίδα όσων μετέχουν είναι να μπορέσει σταδιακά να γίνει συνείδηση το μέγεθος της κρίσης η οποία ξεπερνάει κατά πολύ συγκεκριμένες χώρες του νότου αλλά αγγίζει όλη την Ευρωζώνη. Δεν ξέρω, υποθέτω θα είδατε σήμερα ότι οι προοπτικές της Ευρώπης αξιολογούνται από τη Moody’s, είναι έτοιμες ν’ αξιολογηθούν αρνητικά. Η όλη προοπτική είναι απολύτως αρνητική. Και αυτά τα μέτρα βυθίζουν μία-μία χώρα σε ακόμα πιο βαθιά ύφεση.
        Στη Γαλλία που υποτίθεται ότι είναι χώρα του πυρήνα, οι άνεργοι έφτασαν τα 3 εκατομμύρια. Ανεργία και ύφεση είναι σα μια μεταδοτική ασθένεια στην Ευρώπη. Δυστυχώς οι ελληνικές θέσεις εξαρχής δεν έγιναν κατανοητές. Και χρησιμοποιήθηκε η χώρα μας για παραδειγματισμό απέναντι σε άλλες χώρες. Απλώς μέσα από το διάλογο με άλλες χώρες πληττόμενες είναι σαφές ότι η συνταγή δεν αποδίδει και αυτό το ξέρουμε, το ζούμε.
        Οι Πορτογάλοι συνάδελφοι μου έλεγαν χθες ότι είναι η τρόικα αυτή τη στιγμή στη Λισσαβόνα όπου εκεί τους λένε «στην Ελλάδα ενδεχομένως να μην εφαρμόσανε ορισμένα μέτρα, εμείς τα εφαρμόσαμε όλα και η ύφεση βαθαίνει, πείτε μας τι πρέπει να γίνει». Κι οι Τροϊκανοί εκεί δεν έχουν απάντηση. Άρα χρειάζεται να πεισθεί το ευρωπαϊκό κατεστημένο για την ανάγκη αλλαγών. Αλλά αυτές θα είναι συνολικές αλλαγές και δυστυχώς για μας, αυτές θέλουν χρόνο. Και η χώρα μας δεν έχει χρόνο. Άρα πρέπει να προχωρήσουμε στην εφαρμογή αυτού του προγράμματος με όλες τις δυσκολίες που τις έχουμε απόλυτα εντοπίσει, τις έχουμε θα έλεγα αριθμοποιήσει πάρα πολλοί από μας ελπίζοντας και πιέζοντας κεντρικά την Ευρώπη ότι όλα είναι μια μεγάλη διαπραγμάτευση όλων απέναντι σε όλους, ότι αυτό το πράγμα θα γίνει κατανοητό και θα γίνει κατανοητή η διάσταση της κρίσης που κινδυνεύει να οδηγήσει σ’ ένα βούλιαγμα συνολικό όλης της Ευρωζώνης.
Π. ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστούμε. Καλή σας μέρα.