Η συνέντευξη του Θάνου Μικρούτσικου στο Newsville.be

Λίγες ώρες μετά την συναυλία του στις Βρυξέλλες, τον Μάιο του 2011,  ο Θάνος Μικρούτσικος μίλησε στο Newsville.be σε μία συνέντευξη* εφ΄ όλης της ύλης: Τα χρόνια των σπουδών, την μεγάλη του αγάπη για την μουσική, τις εκατοντάδες συνεργασίες με τα μουσικά του πέρασμα από πολλές ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, τις συναυλίες, τις παραγωγές, τους δίσκους. Η συνέντευξη αναπόφευκτα ξετυλίγει με πολλές λεπτομέρειες την εμπλοκή του Θάνου Μικρούτσικου στα πολιτικά δρώμενα της πατρίδας μας, το υπουργείο Πολιτισμού, τις απόψεις του για την Ελλάδα. Μας μίλησε με ευθύτητα και λόγο κατασταλαγμένο για τα πρόσωπα της ελληνικής πολιτικής σκηνής. Αφοπλιστικός αλλά και συνάμα φιλικός μας καθήλωσε σε μια κουβέντα που κράτησε πάνω από δύο ώρες. «Γράψτε ότι θέλετε» μας είπε με το χαρακτηριστικό σοβαρό χαμογελαστό του ύφος. Η απόφαση των συνεργατών Γιάννη Οικονομίδη και Χρήστου Μπλατσιώτη ήταν ομόφωνη. Παραθέτουμε όλη την συνέντευξη δίχως να κόψουμε το παραμικρό σχόλιο.

Αξίζει να την διαβάσετε μέχρι την τελευταία λέξη.

Συνέντευξη με τον Χρήστο Μπλατσιώτη και τον Γιάννη Οικονομίδη

*Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε σε δύο συνεχόμενα τέυχη τον Μάιο και τον Ιούνιο του 2011 στο περιοδικό FACES του Newsville.be
_________________

(Χ.Μ) Κ.Μικρούτσικε σας ευχαριστούμε πολύ για την συνάντηση. Σας συναντάμε στις Βρυξέλλες όπου χθες δώσατε μια μουσική συναυλία για τους εδώ Έλληνες και όχι μόνο. Ξέρω, όπως έχετε πει, ότι δεν σας αρέσει να αξιολογείτε το έργο σας γενικότερα. Θα ήθελα όμως να μου δώσετε μια αίσθηση που εισπράξατε από την εκδήλωση την χθεσινή και γενικότερα από την επίσκεψή σας στις Βρυξέλλες. 

Ναι… πρέπει όμως προηγουμένως να σας πω ότι εγώ και οι Βρυξέλλες έχουμε μια πολύ μεγάλη προϊστορία. Υπό μίαν έννοια, θεωρώ ότι άλλαξε ή συνέβαλλε στην αλλαγή της σταδιοδρομίας μου την δεκαετία του ’80, αυτή η πόλη. Διότι πρέπει να σας πω ότι από το ’82 μέχρι το ’86 εγώ έμενα εδώ, δουλεύοντας με εξαιρετικό τρόπο με το Βελγικό Εθνικό Θέατρο στις Βρυξέλλες… με διεθνείς παραγωγές που ξεκινούσαν στις Βρυξέλλες και είχαν σχέση με όλες τις γαλλόφωνες χώρες της Ευρώπης, δηλαδή Ελβετία, Γαλλία κ.λπ συμπαραγωγές με το Παρίσι, την Λυόν, την Γενεύη, την Λωζάνη. Υπήρχε εδώ ένας από τους καλύτερους σκηνοθέτες στην Ευρώπη την εποχή εκείνη, ένα από τα μεγαλύτερα ταλέντα στο θέατρο και στο μουσικό θέατρο. Ο Αρνό Ιρόνς, με τον οποίο ξεκίνησα συνεργασία το ’82 και τελείωσε το ’92. Αν και θυμάμαι ότι το μεγαλύτερο μέρος της συνεργασίας μου ήταν το ’82 με ’86 και θυμάμαι πως χαριτολογώντας, οι τότε κύκλοι των διανοουμένων εδώ, έλεγαν ότι «ο καλύτερος Βέλγος συνθέτης είναι ο Μικρούτσικος». Έτσι λοιπόν, οι Βρυξέλλες μου είναι πολύ οικείος τόπος, παρ’ ότι η τελευταία μου επίσκεψη ήταν την εποχή που ήμουν Υπουργός Πολιτισμού, δηλαδή από το ’96 και. Η τελευταία συναυλία θυμάμαι ήταν το ’93 στην Μεγάλη Αίθουσα, στο Palais de Beaux Arts, όπου παίχτηκε το κονσέρτο μου για κιθάρα στην ορχήστρα, το οποίο ήταν παραγγελία του Φεστιβάλ της Λιέγη με την Φιλαρμονική Ορχήστρα της Λιέγης. Ε, και χθες ήταν μια πρώτη άνοδος, θα έλεγα πολύ θετική κυρίως με Έλληνες. Την δεκαετία του ’80 οι Έλληνες κοινοτικοί ήταν λίγοι, οι περισσότεροι ήταν οι Έλληνες μετανάστες, τους οποίους σέβομαι αναμφισβήτητα, αν και η μουσική μου εκ των πραγμάτων δεν είχε ιδιαίτερη επαφή μαζί τους. Το κοινό των παραστάσεων που έγραφα μουσική ήταν Βέλγοι, Γάλλοι κ.λπ. και ελάχιστοι τότε οι κοινοτικοί Έλληνες. Χθες ήταν το ανάποδο. Ήταν περισσότερο οι Έλληνες που ζουν πια λόγω της Ευρωπαϊκής Ένωσης κ.λπ.

Θα κάνω κάποιες πολιτικές ερωτήσεις. Γιατί όταν κάνω συνεντεύξεις θέλω να φέρω την ισοπαλία. Αν κάνω ερωτήσεις περί πολιτισμού θα ηττηθώ οπότε θέλω να προχωρήσω στο πολιτικό. 

Υπάρχει περίπτωση να ηττηθείτε στο πολιτικό (γέλια). 

Είστε καλλιτέχνης. Όμως κάποια στιγμή, το 1993, αποδεχτήκατε πρόσκληση του Ανδρέα Παπανδρέου, του τότε Πρωθυπουργού, να αναλάβετε αναπληρωτής Υπουργός στο Υπουργείο Πολιτισμού στην κυβέρνησή του, έχοντας Υπουργό την αείμνηστη Μελίνα Μερκούρη. Κι έξι μήνες μετά, λόγω του θανάτου της, αναλάβατε υπουργός Πολιτισμού. Το ερώτημα είναι: 15 χρόνια μετά, πως αποτιμάται αυτή την επιλογή σας; 

Καταρχήν, να πω ότι, από το 1977 συγκεκριμένα μέχρι το 1993, δεχόμουν συνεχώς, είτε από το ΠΑΣΟΚ είτε από την Αριστερά, προτάσεις για να κατέβω είτε υποψήφιος βουλευτής Αχαΐας, γιατί είναι η καταγωγή μου από εκεί, είτε υποψήφιος βουλευτής της Β’ Περιφέρειας Αθηνών, είτε ευρωβουλευτής. Οτιδήποτε υπήρχε τότε. Και αρνιόμουν, όχι γιατί είχα κάποια αποστροφή με την πολιτική αλλά γιατί θεωρούσα ότι η δουλειά μου ήταν η δουλειά του μουσικού, του συνθέτη, παρ’ ότι ήμουν πολιτικοποιημένος από τα παιδικά μου χρόνια. Το 1993 η πρόταση δεν ήταν από το υπουργείο. Η πρόταση από τον αείμνηστο Ανδρέα Παπανδρέου, ήταν να είμαι τρίτος βουλευτής επικρατείας. Του απάντησα – στον άνθρωπο που έστειλε- ότι δεν την αποδέχομαι. Την επόμενη μέρα μου ήρθε εκ μέρους του Ανδρέα Παπανδρέου μια απάντηση, του τύπου ότι ο Θάνος Μικρούτσικος θέλει να είναι κάτι ανάμεσα σε ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία. Εκνευρίστηκα αφόρητα διότι – τώρα θα στεναχωρήσω εσένα Χρήστο την εποχή της κυβέρνησης Μητσοτάκη, ήμουν λάβρος εναντίον της κυβέρνησης, διότι είχα θυμώσει πάρα πολύ με την ιστορία του 1989. Παρ’ότι οι καταβολές μου είναι από την Αριστερά, είχα θυμώσει ιδιαίτερα με όλη την ιστορία και με την Αριστερά και με την Δεξιά. Είχα θεωρήσει την παραπομπή του Ανδρέα Παπανδρέου εντελώς unfair. Ένα παιχνίδι unfair. Δηλαδή, ενώ ήταν πολιτική κίνηση, είχε ντυθεί με ιδεολογικά χρώματα. Εγώ αισθάνομαι πολύ άσχημα όταν κάτι που γίνεται δεν δηλώνεται ΓΙΑΤΙ γίνεται. Είχε γίνει για να ηττηθεί πολιτικά το Πασόκ. Αυτό είναι νόμιμο στο παιχνίδι της πολιτικής αλλά μη μου το «ντύνεις» με ιδεολογικούς όρους, γιατί εκεί γίνομαι έξαλλος. Από την μεριά της Αριστεράς με είχε ενοχλήσει ο λόγος για τον οποίο δηλώθηκε ό,τι έγινε. Στο πολιτικό σύστημα μπορεί να γίνονται συνεργασίες αλλά κάθαρση με τον Μητσοτάκη, όσο και αν σε στεναχωρώ, δεν μπορεί να την κάνει η Αριστερά. Κάθαρση! Μπορεί να κάνει μια τακτική συμμαχία, αυτό είναι άλλο. Και για αυτό ηττήθηκε και η Αριστερά βέβαια, τότε. Όταν πήρα την απάντηση ότι ο Παπανδρέου είπε κάτι τέτοιο, θύμωσα και με τον Παπανδρέου και αμέσως, στο τηλέφωνο, του είπα: « Ωραία, δέχομαι να μπω στο επικρατείας, δωδέκατος». Μόλις το άκουσε ο Παπανδρέου αυτό λέει: « Στείλτε μου τον τύπο αυτόν σπίτι». Και μόλις πήγα, μου λέει: « Σας κάλεσα διότι»– το θυμάμαι σαν και τώρα, είναι απίστευτο. «Υπάρχει μια ουρά από καθηγητές πανεπιστημίων και διανοουμένους που εκλιπαρούν για μια θέση στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας» – ήταν φανερό ότι θα κέρδιζε το ΠΑΣΟΚ τότε- «και εσάς σας προτείνω τρίτο και μου λέτε δωδέκατος;» Πάνω σε αυτό έγινε μια συζήτηση 3-4 ωρών η οποία, να μη σας τα πολυλογώ, με πολύ κωμικό τρόπο κατέληξε στην πρόταση να γίνω αναπληρωτής Υπουργός Πολιτισμού. Όσο και αν σας φαίνεται περίεργο, του είπα: « Μπορώ να το σκεφτώ;» Και μου λέει: « Όσο θέλεις». Και το σκέφτηκα 45 μέρες. Δηλαδή, ξύπναγα το πρωί και έλεγα: « Όχι, δεν θα δεχτώ», και την άλλη μέρα το πρωί « Πρέπει να δεχτώ». Γιατί σας υπενθυμίζω ότι τότε είχα ασχοληθεί πολύ με την πολιτική διαχείριση. Ήμουν ήδη καλλιτεχνικός διευθυντής στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, είχε προϋπάρξειη ίδρυση του Διεθνούς Φεστιβάλ Πάτρας και 5 μέρες προ των εκλογών, με παίρνει ο ίδιος ο Παπανδρέου και μου λέει : « Δεν μπορώ να περιμένω άλλο, φτιάχνω την κυβέρνησή μου…κερδίζουμε την Κυριακή», και του είπα ένα αχνό « Ναι κ. Πρόεδρε». Γιατί σας τα λέω όλα αυτά; Σας τα λέω διότι, ναι μεν ήμουν πολιτικοποιημένος, από την άλλη όμως δεν ήθελα να εμπλακώ στην τρέχουσα πολιτική. Όμως το τελικό αχνό «ναι» – ναι 51/49- το είπα διότι είχα ασχοληθεί οχτώ χρόνια με την πολιτική διαχείριση και, όπως εσύ γνωρίζεις πολύ καλά εκ των υστέρων, θεωρούσα ότι η ανάπτυξη της χώρας πρέπει να συνδεθεί με τον πολιτισμό. Υψηλού επιπέδου πολιτισμό. Πράγμα που σήμαινε για την περιφέρεια, θεσμούς και υποδομές. Πάνω σε αυτό στοιχήθηκα και είπα ναι. Αν τώρα με ρωτάς να κάνω μια πολύ γρήγορη αποτίμηση εκείνης της τριετίας που ήμουν Υπουργός, θα σου πω ότι είναι θετική η αποτίμηση. Όχι γιατί βλέπω το παρελθόν μου πάντα θετικά. Άλλωστε και το σοβαρό κομμάτι του σιναφιού σήμερα, αν το ρωτήσεις, παρ’ όλο που έχουν περάσει 15 χρόνια, θετικά θα αποτιμήσει εκείνη την περίοδο. Ακούω και δημοσίως από πολλούς σοβαρούς καλλιτέχνες ότι η ¨περίοδος Μικρούτσικου¨ ήταν του υπουργείου Πολιτισμού διότι είτε έγιναν πράγματα, δηλαδή θεσμοί και υποδομές, είτε μεθοδολογικά οργανώθηκε αλλιώς το υπουργείο Πολιτισμού. Βέβαια οφείλω να πω ότι μετέπειτα υπουργοί και του ΠΑΣΟΚ, δεν μιλάω για την Νέα Δημοκρατία την πενταετία που δεν έγινε τίποτα στο υπουργείο αλλά και το ΠΑΣΟΚ του Βαγγέλη Βενιζέλου, ορισμένα από αυτά που είχαν επιτευχθεί ή μεθοδολογικά είχαν δείξει μια κατεύθυνση, ανακόπηκαν. Και αυτό είναι πραγματικά άσχημο, όταν έχουν γίνει κάποια θετικά πράγματα σ’ ένα υπουργείο, οι εκάστοτε κυβερνητικοί ( είτε αυτοί είναι συνέχεια της πολιτικής από το ίδιο κόμμα, είτε από άλλο) να τα σταματούν και να τα ξαναρχίζουν. Το διοικητικό σύστημα στην Ελλάδα έχει δημιουργήσει και στο υπουργείο Παιδείας και στο υπουργείο Υγείας το φτου και απ’ την αρχή. Για αυτό εγώ κάποτε είχα πει ότι Υγεία, Παιδεία, Πολιτισμός θα έπρεπε τουλάχιστον να έχουν μόνιμο υφυπουργό, ανεξάρτητα από την κυβέρνηση που κυβερνάει όπως γίνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Ενδεχομένως εσείς δεν είχατε πολιτικό κόστος να φοβηθείτε. 

Καθόλου, καθόλου. Μη το συζητάς.

Είχατε ένα όραμα. 

Κάποια στιγμή είχα εναντίον μου 290 από τους 300 βουλευτές για κάποιες κινήσεις μη πελατειακές.

Οι σχέσεις σας με την Μελίνα πως ήταν εκείνη την εποχή που… 

Δεν ήταν καλές. Να τα λέμε σωστά. Με την Μελίνα ήμαστε πάρα πολύ φίλοι από το ’77. Είχαμε δουλέψει στο θέατρο, έχει κάνει δηλώσεις για μένα ότι με θεωρεί τον καλύτερο Έλληνα συνθέτη κ.λπ. Ήταν όλα καλά με την Μελίνα. Πιθανολογώ ότι εκείνο που έπαιξε ρόλο στους 6 μήνες, δεν ήταν η Μελίνα. Εκείνους τους 6 μήνες η Μελίνα ήταν πολύ άρρωστη. Ερχόταν στο υπουργείο στις 9 και έφευγε στις 12 με πόνους. Πιστεύω ότι κάποιοι από τον κύκλο της, θα ήθελαν να κυβερνήσουν αντ’ αυτής. Αν εγώ ήμουν δηλαδή υφυπουργός θα μπορούσα να κυβερνήσω. Το γεγονός ότι ήμουν αναπληρωτής, που σημαίνει ισότιμος με τον υπουργό, δυσκόλευε όλους αυτούς που ήθελαν να κυβερνήσουν και της δημιούργησαν… Δεν λέω, μην παρεξηγηθώ. Δεν λέω ότι δεν είχε σώας τας φρένας η γυναίκα, απλώς ήταν τόσο πολύ άρρωστη που ήταν ευάλωτη. Και σε αυτούς του κύκλους δεν βάζω ποτέ τον Jules Dassin μέσα. Με αποτέλεσμα οι σχέσεις μας με την Μελίνα το τελευταίο 6μηνο να μην είναι καλές, αλλά για αυτόν και μόνο τον λόγο.

Έχοντας ασχοληθεί ενεργά με την πολιτική και ως καλλιτέχνης, αν σήμερα σας καλούσαν να συμμετάσχετε και πάλι σε κάποιο κυβερνητικό σχήμα, είτε από την Νέα Δημοκρατία είτε από το νέο ΠΑΣΟΚ του υιού Παπανδρέου, είτε από μια, που τόσο πολύ συζητιέται τελευταία, κυβέρνηση ευρύτερης πολιτικής συνεργασίας,λόγω του εύρους του κύρους που διαθέτετε στην ελληνική κοινωνία, θα αποδεχόσασταν μια τέτοια θέση; Θα το επιχειρούσατε να ξανασχοληθείτε με την πολιτική; 

Θεωρώ ότι, να το πω λίγο εθνοπατριωτικά: Μουσικός εγεννήθηκα, μουσικός θε’ να πεθάνω! Λοιπόν, επειδή ήμουν, είμαι και θα είμαι μουσικός, αυτή είναι η ζωή μου, δεν μπορώ να βγαίνω από την μουσική όποτε μου καπνίσει. Βγήκα το ’93, ξαναμπήκα το ’96. Μου κόστισε αυτό. Ξαναπήρα τα πάνω μου το 2000. Θέλω να πω, δεν είναι μικρό πράγμα να εγκαταλείπεις μια 24ωρη καθημερινότητα για μια άλλη σημαντική. Αλλά εάν το έκανα τώρα δεν θα είχα ποτέ χρόνο να επανέλθω. Αυτό είναι το ένα, το μη πολιτικό, το προσωπικό. Μην ξεχνάτε ότι έχω 4 παιδιά, 2 εγγόνια, έχω πολλούς φίλους και 24 ώρες το 24ωρο δουλεύω στη μουσική. Λίγο πριν ξεκινήσουμε την συνέντευξη, σας είπα ότι από 1η Ιουνίου που πέρασε, μέχρι τέλη Απριλίου θα έχω κάνει 135 συναυλίες. Και μόνο αυτό είναι απαγορευτικό για να σκεφτώ κάτι άλλο. Όμως πάμε στο πολιτικό. Ακούστε. Με ένα έλλειμμα 15,6% είναι παράλογο να εγκαλέσεις τον χειρότερο υπουργό Πολιτισμού γιατί δεν κάνει έργο. Διότι, όταν έχει κοπεί ο 13ος και 14ος μισθός του συνταξιούχου κι όταν η ανάπτυξη προς το παρόν είναι μηδενική, δεν μπορείς να εγκαλέσεις κανέναν γιατί δεν ανεβάζει μια Τραβιάτα. Δυστυχώς. Άρα λοιπόν, το να αναλάμβανα εγώ που ενδεχομένως είμαι πολύ πιο ενημερωμένος και πολύ πιο οργανωμένος θα αποδεχόμουν πιο εύκολα από τον νυν υπουργό ή από τον οποιοδήποτε άλλο από τους υπουργούς του Πολιτισμού που προέρχονται από την πολιτική. Να κάνω τι; Έκθεση ιδεών; Κι όταν έρθει η στιγμή του να γίνει το τάδε, να πεις: ¨ Ναι παιδιά, αυτό το αφήνουμε όμως για μετά το 2011¨. Γιατί δεν γράφω καλύτερα ένα βιβλίο για το τι θα έπρεπε να γίνει σε μια χώρα που θα μπορούσε να ρέει κάποιο χρήμα στον πολιτισμό; Αυτό είναι η δεύτερη απάντηση. Υπάρχει και τρίτη. Η τρίτη απάντηση είναι ότι βρίσκομαι σε μια διαφορετικού μήκους κύματος από την κυβέρνηση του…πως τον είπατε; ( Χαμόγελο) 

…Υιού Παπανδρέου 

Υιού Παπανδρέου. Παρ’ ότι είναι προσωπικός φίλος ο Γιώργος. Δηλαδή θεωρώ ότι ο τρόπος που γίνονται τα πράγματα αυτή την στιγμή,- μπορεί να βρήκε ένα έλλειμμα τραγικό-, είναι αδιέξοδος. Και δεν θα ήθελα να συμβάλλω με την παρουσία μου στη συνέχεια μιας αδιέξοδης λογικής και το πρόβλημα δεν είναι η κυβέρνηση Παπανδρέου ή μια οικουμενική κυβέρνηση. Το πρόβλημα θα ήταν μια άλλη αντίληψη των πραγμάτων που φοβάμαι ότι είναι αργά για να γίνει. Εγώ δεν μπαίνω στην λογική γιατί είπε «χρήματα υπάρχουν» και τέτοια. Μπαίνουμε όμως στο εξής. Ότι αυτή η περίφημη ευρωπαϊκή αλληλεγγύη, είναι ανύπαρκτη. Όταν λένε σε μια χώρα, σε μια συγκεκριμένη χώρα, ότι το 15,6% πρέπει να το πάει στο 3% σε δυόμισι χρόνια και συγκεκριμένα σε δύο χρόνια και εννέα μήνες, αυτό είναι εγκληματικό. Δεν είναι καν νεοφιλελεύθερο, είναι εγκληματικό. Διότι είναι αδύνατον, ακόμα και αν τα καταφέρεις να μην στραγγαλίσεις την συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου, να μην αποτρέψεις την σωστή λειτουργία της αγοράς. Εντός του καπιταλιστικού συστήματος η αγορά πρέπει να λειτουργήσει. Πως να λειτουργήσει; Λέγαμε έξω ότι, στη HighStreet λειτουργεί το 28% των καταστημάτων λόγω χιονιού. Σε μας το 28% λειτουργεί στο Σύνταγμα λόγω του ότι κλείνουν τα μαγαζιά. Καθ’ ότι κλείνουν τα μαγαζιά γιατί κανείς δεν μπορεί να πάει να ψωνίσει. Άρα λοιπόν, αδιέξοδη πολιτική…Θα μου πεις: Μπορούσε να διορθωθεί όταν βρήκε 15,6% έλλειμμα; Θα πω την άποψή μου αν και θα έπρεπε να σταματήσω εδώ καθ’ ότι είμαι μουσικός και δεν είμαι οικονομολόγος. Πιστεύω όμως ότι πολιτικά ο Γιώργος Παπανδρέου παρέμενε καλό παιδί των αμερικανο-γερμανών ενώ τους πρώτους μήνες θα έπρεπε να είναι ένας πολιτικός εκβιαστής. Θα έπρεπε να τους πει: Ακούστε! Θα αναδιατάξω το χρέος, εάν μου δώσετε χάρη 6 χρόνων να ρίξω το έλλειμμα από το 15,6% στο 3% σε 6 χρόνια. Άρα λοιπόν, την πρώτη χρονιά 2,5 να πέσει, την δεύτερη 2,5 να πέσει , την τρίτη 2 και πάει λέγοντας, για να μπορώ να έχω ανάπτυξη. Αυτό αισθάνομαι, αλλά αν προχωρήσω παραπάνω στη συζήτηση θα ξεπεράσω τα όρια που μου επιτρέπονται σαν μουσικός.

Παρ’ όλα αυτά θα είχε ενδιαφέρον να συνεχίζαμε πολιτικά την συζήτηση. 

Κι εφ’ όσον συμφωνείτε θα ήθελα να τολμήσουμε ένα σύντομο σχολιασμό για τα πρόσωπα που παίζουν ρόλο στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας γιατί, βλέπουμε τον κόσμο να απέχει. Παρ’ όλα αυτά οι πρωταγωνιστές είναι κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα, με ρόλο μικρό ή μεγάλο στην πολιτική σκηνή, και είναι αυτοί που καθορίζουν το παιχνίδι. Αυτοί οι οποίοι δίνουν τις επιλογές στον κόσμο. Και θέλω να ξεκινήσουμε με έναν σύντομο σχολιασμό για τον Γιώργο Παπανδρέου που μιλούσαμε προηγουμένως, μέχρι και τον συνάδελφό σας Μίκη Θωδοράκη, ο οποίος προσφάτως αποφάσισε να ασχοληθεί και αυτός με το πολιτικό μέρος ιδρύοντας αυτό το Κίνημα των Ανεξάρτητων Πολιτών. Θέλετε λοιπόν; Για τον Γιώργο Παπανδρέου που σας ξαναλέω ήμασταν φίλοι, είμαστε, ήμασταν φίλοι, ξέρω ‘γω; Κοιτάξτε, πιστεύω ότι ο Γιώργος, εάν κρίνω και από μια συζήτηση που είχαμε λίγους μήνες πριν αναλάβει την κυβέρνηση, είχε χοντρικά να στο πω την άποψη Obama. Δηλαδή σε μια εποχή κρίσης, ρίχνεις χρήματα στην αγορά και δεν την απομυζάς. Είχε την σωστή αντίληψη. Τι έγινε και έκανε το αντίθετο; Τα ‘χασε από το ότι το έλλειμμα δεν το περίμενε εκεί που ήταν και υποχώρησε αφ’ ενός στην πίεση των Γερμανών και αφετέρου εμπιστεύθηκε μια ομάδα νεοφιλελεύθερων οικονομολόγων γύρω του, με επικεφαλής τον Γιώργο Παπακωνσταντίνου. Συμπαθή σε προσωπικό επίπεδο αλλά πάρα πολύ χαμογελαστό για αυτήν την περίοδο.

Αντώνης Σαμαράς. 

Δεν μπορεί να πει κανείς για τον Αντώνη Σαμαρά κάτι, απλούστατα βρίσκεται με την πλάτη στον τοίχο. Δεδομένου ότι ήταν Υπουργός Πολιτισμού επί Καραμανλή. Μάλλον να σας το πω ως εξής: Δεν έγιναν όλα τα κακά τα προηγούμενα πεντέμισι χρόνια, επί Νέας Δημοκρατίας. Μια ανάπτυξη -μη ανάπτυξη- υπήρχε και επί Σημίτη. Άσε τους δείκτες να λένε 5,1%, 4,5%. Ήταν έργα υποδομής. Θα σας πω εδώ κάτι και ελπίζω να συμφωνείτε μαζί μου. Η ανάπτυξη της χώρας μας δεν έχει να κάνει με τα έργα υποδομής. Τα έργα υποδομής πρέπει να γίνουν για να βοηθήσουν την ανάπτυξη, δεν αποτελούν όμως αυτά καθεαυτά ανάπτυξη. Ανάπτυξη είναι: Τι παράγει η Ημαθία; Μάλλον για να μη λέμε κάποιο νομό συγκεκριμένα τι παράγει εκείνη η περιοχή; Κάποιος θα πει πορτοκάλια και ροδάκινα. Κάποιος θα πει: Πέλλα! Βεργίνα. Πάρτε αυτά τα χαρακτηριστικά και χτίστε με τις κατάλληλες υποδομές τα επόμενα 30 χρόνια αυτής της περιφέρειας. Αυτό είναι ανάπτυξη. Άρα λοιπόν, η μη ανάπτυξη άρχισε επί Σημίτη. Δεν έγινε επί Σημίτη αυτό που λένε: ανάπτυξη 5,5%. Αυτό ήταν. Είχε αρχή, μέση, τέλος και εισαγωγικά η ανάπτυξη. Άρα δεν βρήκε η Νέα Δημοκρατία μια χώρα εν ανάπτυξη, βρήκε βέβαια υποδομές. Επίσης δεν βρήκε η Νέα Δημοκρατία ένα άθλιο αντιπαραγωγικό κράτος, είχε συμβάλλει και αυτή. Όμως τι έκανε η Νέα Δημοκρατία με πλήρη ανικανότητα; Όταν έβλεπε να πηγαίνουμε προς τον γκρεμό λέει: Γιατί να πάμε με τόσο μικρή ταχύτητα; Κι έδωσε μια κλοτσιά να πέσουμε. Αυτή είναι όπως βλέπω εγώ, η εικόνα.

Αντώνης Σαμαράς λοιπόν. 

Αυτό πρώτον χρειάζεται…θυμάσαι τι λέγαμε έξω πριν την συνέντευξη; Χρειάζεται μια πειστικότητα. Πειστικότητα δεν μπορεί να υπάρξει καταρχήν μέσα σε λίγους μήνες. Χρειάζεται να την ξεδιπλώσει την νέα ¨ νέα ¨ πειστικότητά του για την νέα- Νέα Δημοκρατία τουλάχιστον τα επόμενα 3-4 χρόνια. Είναι με την πλάτη στον τοίχο και ένα ακόμα στοιχείο το ότι είχε έμμεσα συμβάλλει σε αυτή την κατάσταση. Δεν είναι τόσο πειστικός. Από κει και πέρα πάντοτε ο Αντώνης Σαμαράς ήταν ανελαστικός στα ζητήματα της εθνικής πολιτικής, πάντα, και είναι από τους ανθρώπους που οι απόψεις τους μας πήγαν λίγο πίσω σε παλαιότερους καιρούς για τα εθνικά ζητήματα. Είναι κάτι που μένει να αποδειχθεί. Νομίζω όμως πως δεν έχει πολλές πιθανότητες αυτή η νέα- Νέα Δημοκρατία να αποδείξει ότι είναι μια επί της ουσίας άλλη εκδοχή του συστήματος, είναι κατά πολύ μέρος του προβλήματος.

Αλέκα Παπαρήγα. 

Το ΚΚΕ έχει ένα πρόβλημα. Όχι η Αλέκα συγκεκριμένα, το ΚΚΕ. Ενώ μερικές φορές οι επιμέρους αναλύσεις του είναι σωστές. Δηλαδή: Τι παράγει το καπιταλιστικό σύστημα τα τελευταία 20 χρόνια; Παράγει βαρβαρότητα και σε περιόδους κρίσεως παράγει μεγάλη βαρβαρότητα. Αυτό το ΚΚΕ το υποστηρίζει. Το ζήτημα με το ΚΚΕ είναι ότι όταν ήρθε ο Κλίντον και έπρεπε να διαμαρτυρηθεί ο κόσμος, το ’98 σου θυμίζω, κάποιοι ξεκίνησαν από την Κάνιγγος, κάποιοι άλλοι από τα Προπύλαια και κάποιο από το Σύνταγμα. Αυτό δεν το κατάλαβα ποτέ. Γιατί να διαμαρτυρηθούν για τον Κλίντον εκκινώντας από τρία σημεία; Δηλαδή, οι«καθαροί» ήταν από το Σύνταγμα, οι « ψιλοκαθαροί » από τα Προπύλαια και οι «ακάθαρτοι» ήταν από την πλατεία Κάνιγγος. Αυτή η ανοησία έχει κάνει το ΚΚΕ ακόμα και σε περιόδους κρίσεως να είναι μονοψήφιο. Σε αντίθεση με το ΑΚΕΛ και τον Χριστόφια που επί 20 χρόνια δεν δίσταζε να πάρει τις ευθύνες του και να συνεργαστεί με τα περίφημα αστικά κόμματα και να πάρει ένα ΑΚΕΛ επί 25 χρόνια 35%.

Γιώργος Καρατζαφέρης. 

Εντάξει…είναι το απόλυτο εκκρεμές. Δηλαδή μιλάμε από τη άκρα Δεξιά στην άκρα Αριστερά. Δηλαδή ξεκίνησε πηγαίνοντας στην κηδεία χουντικών. Έχει εκεί πέρα κάποιους ακραίους, τώρα τον έχει εξοβελίσει λίγο η Χρυσή Αυγή με το μεταναστευτικό, μετά αισθάνεται ότι πρέπει να γίνει κοινοβουλευτικός και παίρνει κάποιες θέσεις, μετά γίνεται λαϊκιστής αριστερός. Δεν δημιουργεί .. και πιστεύω ότι αν συνεχίσει έτσι, δεν ξέρω αν θα μπει καν σε επόμενη Βουλή μέσα.

Αλέξης Τσίπρας. 

Εκεί είναι το απόλυτο αλαλούμ. Έχασε μια ευκαιρία ο Συνασπισμός ή ο ΣΥΡΙΖΑ, πες το όπως θες, όταν δημοσκοπικά τον είχαν μετρήσει έως 18%. Βέβαια ποτέ δεν ήταν 18%. Οι αντιδρώντες στην εκλογή Γιώργου Παπανδρέου στο ΠΑΣΟΚ το λέγανε. Αλλά η αλήθεια είναι ότι ο Συνασπισμός είχε ένα 10% εκείνη την εποχή. Και τι έκαναν με αυτό το 10%; Έκανε το εξής: Είπε στον Γιώργο Παπανδρέου ο Αλέκος Αλαβάνος: « Βρε καλώς τα παιδιά», το θυμάστε; «Βρε καλώς τα παιδιά»! Όταν τον ζήτησε ο Παπανδρέου στο γραφείο του. Και όταν βρήκα τον Αλαβάνο, επειδή γνωριζόμαστε πολύ καιρό, του λέω: « Με συγχωρείς. Ποια είναι η προοπτική που δίνεις εσύ αυτή τη στιγμή σε έναν αριστερό σαν κόμμα; Δηλαδή, ωραία να φύγει κάποιος από το ΠΑΣΟΚ και να πάει που; Σε σένα; Και να κάνει τι; Θα κυβερνήσεις ποτέ; Όχι βέβαια. Γιατί δεν προτείνεις… Α! Θεωρείς ότι ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία είναι ακριβώς το ίδιο; «Όχι», η απάντησή του. Αφού δεν το πιστεύεις ότι είναι το ίδιο, γιατί δεν παίρνεις πρωτοβουλία εσύ να καλέσεις τον Γ. Παπανδρέου σε τρία θέματα: Κυβέρνηση Περιορισμένης Ευθύνης. Ε.Π.Ε. Να του προτείνεις: Νόμος για δάση, κατώτατο μεροκάματο, τότε, 900 ευρώ. Οπότε στην περίπτωση που δεχτεί η ελληνική κοινωνία θα σου χρεώσει επιτυχίες. Είναι η μέθοδος ΑΚΕΛ. Αν δεν δεχτεί, είσαι εσύ σε πολύ καλή θέση. Με κοίταζε. Έχουν ένα κόμπλεξ στην Αριστερά, το πρόβλημα των συνεργασιών. Δεν μπορούν να τα βρουν μεταξύ τους. Μου λες, ο Αλέξης Τσίπρας. Συμπαθητικό παιδί. Αλλά δεν κρίνουμε τους πολιτικούς αρχηγούς και τις γραμμές των πολιτικών κομμάτων από το αν είναι συμπαθείς η όχι.

Φώτης Κουβέλης. 

Ο Φώτης Κουβέλης που μένει βέβαια να δείξει τι θα κάνει ως αρχηγός κόμματος. Σαν προσωπικότητα είναι σοβαρός άνθρωπος και τα πρώτα του δείγματα είναι θετικά. Δηλαδή οι δύο προτάσεις του για τις δημαρχίες Αθήνας- Θεσσαλονίκης και τις συμμαχίες ήταν θετικά. Έχει μια θετική αύρα. Τώρα τι θα κάνει;

Ντόρα Μπακογιάννη. 

Όπως σου είπα πριν έτσι θα σου πω και τώρα. Η Ντόρα έχει ένα μεγάλο πρόβλημα μεγαλύτερο από του Αντώνη Σαμαρά. Δηλαδή, η Ντόρα στην συνείδηση του ελληνικού λαού είναι μέρος του προβλήματος. Αυτό ενδέχεται σε αυτή την φάση να την αδικήσει. Γιατί ορισμένες φορές παλαιότερα έλεγε και κάποιες απόψεις νεοφιλελεύθερες, ανατριχιαστικές σε περιόδους μεγάλης επιρροής του μπαμπά της. Έβγαινε ο Μητσοτάκαρος στο Mega και ανατρίχιαζε όλη η ελληνική κοινωνία. Ότι «πρέπει να κοπεί αυτό», «πρέπει να διωχτούν αυτοί»… Και αυτή δεν αποστασιοποιείτο από όλα αυτά. Στη συνείδηση του κόσμου λοιπόν, την έχουν ταυτίσει, όχι ως μπαμπά και κόρη, ως πρόσωπο που ακολουθούσε αυτή την κατεύθυνση. Όπως και τον Κυριάκο. Έχει μεγάλο πρόβλημα, παρ’ ότι η πρόθεσή της, υποθέτω, στα πλαίσια του συστήματος, είναι να το ανανεώσει. Τι να πω; Θα δείξει. Φοβάμαι ότι σε αυτή την παρούσα φάση δεν μπορεί να εμπνεύσει ότι είναι φορέας μιας αλλαγής ουσίας.

Μίκης Θωδοράκης, όσον αφορά στην πρωτοβουλία για δημιουργία κινήματος ανεξάρτητων πολιτών με την ονομασία Σπίθα. 

Μεγάλος μουσικός (Χαμόγελο). Μια από τις κολόνες της νεοελληνικής μουσικής.

Κύριε Μικρούτσικε, θα αλλάξω τώρα θέμα. Μιας και είμαστε στις Βρυξέλλες θα ήθελα ένα σχόλιο σας για αυτόν τον διαγωνισμό τραγουδιού της Eurovision και την συμμετοχή της Ελλάδας σε αυτόν; 

Πρόκειται περί μιας γελοιότητας, με την εξής έννοια: Είναι ένα παζάρι από τις καταρρέουσες δισκογραφικές εταιρείες παγκοσμίως, μήπως από όλο αυτόν τον τζέρτζελο που γίνεται μπορέσουν και ανανεώσουν με ένα – δυο πρόσωπα, την καταρρέουσα βιομηχανία. Αποδέχομαι έναν, είτε διαγωνισμό είτε έκθεση πραγμάτων από κάθε χώρα και μια ευρωπαϊκή γιορτή του τραγουδιού με την προϋπόθεση ότι αυτό θα αφορά τα σοβαρά είδη τραγουδιού που είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Πάντως στην Ελλάδα υπάρχουν.

Η άποψή σας είναι ότι δεν πρέπει να συμμετέχει η Ελλάδα; 

Όχι, δεν μπορεί να μη συμμετέχει. Ας συμμετέχει λίγο βουβά…

Εγώ θα ήθελα να κλείσω τώρα το δικό μου μέρος με μια τελευταία ερώτηση για τους Έλληνες του εξωτερικού. 

Οι Έλληνες του εξωτερικού δεν είναι μια ομογενοποιημένη ομάδα, ώστε μπορεί να πει κανείς κάτι ελληνικό. Να έχουν υγεία οι άνθρωποι, δύναμη, κουράγιο. Περνάμε καταρχήν στη χώρα μας μια πολύ δύσκολη περίοδο. Φοβάμαι, περνάμε και μια ευρωπαϊκά δύσκολη περίοδο, αν μιλάμε για την Ευρώπη γενικότερα. Αλλά από κει και πέρα υπάρχου πολλών κατηγοριών Ελλήνων, τουλάχιστον τρεις. Είναι οι παλιοί μετανάστες που εξακολουθούν να ζουν, οι οποίοι εν τάξει είναι όχι τόσο αποκομμένοι αλλά βαλμένοι σε ένα πράγμα δεκαετίας 50, 60. Άνθρωποι που είναι πολύ μεγάλοι πια. Έχω γνωρίσει αρκετούς από αυτούς μου είναι πολύ συμπαθείς, από πλευράς κουλτούρας βέβαια έχουν μια άλλη κουλτούρα, αυτή που φέρανε από τις πόλεις τους την εποχή εκείνη. Σας είπα ότι στη δεκαετία του 80 δεν ήταν το κοινό μου εδώ στις Βρυξέλλες οι Έλληνες μετανάστες, παρ’ όλη την συμπάθεια που τους έχω. Είναι τα παιδιά τους που μεγάλωσαν και έχουν αρχίσει να αποκτούν κάποια άλλα χαρακτηριστικά της χώρας που μεγάλωσαν είτε στη Γερμανία, στο Βέλγιο είτε αλλού και υπάρχουν επίσης ακόμα δύο κατηγορίες. Οι Έλληνες που εργάζονται εδώ στις Βρυξέλλες, στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα και που εντάξει είναι σε ένα επίπεδο μόρφωσης πολύ σημαντικό και ασχολούνται – όσοι ασχολούνται με θέματα κουλτούρας – σε πολύ υψηλό επίπεδο. Και οι Έλληνες φοιτητές κυρίως στο Λονδίνο, το Παρίσι, το Βερολίνο, σε κάποιες πόλεις τέτοιες είναι όπως είναι οι Έλληνες φοιτητές του πανεπιστημίου.

Σας ευχαριστώ πολύ. Δίνω τον λόγο στον Γιάννη Οικονομίδη. Σας ευχαριστώ πολύ.

(Γ.Ο.) Σχεδόν ανέτοιμος, εχθές το βράδυ έμαθα για την συνέντευξη. 

Και εγώ ανέτοιμος είμαι. (Γέλια)

Έχετε όμως φοβερή ευφράδεια. Εγώ αυτό που συνειδητοποίησα και σας είπα χθες στο τραπέζι, είναι ότι σχεδόν σας γνωρίζω. Να σας πω το ανέκδοτο. Ένα πρωί σε μια έκθεση, νομίζω σε μια έκθεση για τον Αραγκόν στο Παρίσι στο κέντρο Pompidou, γυρνάει η κόρη μου και μου λεεί: ¨Ο φίλος σου είναι εκεί πέρα¨. Είχαμε πάει με την κόρη μου η οποία σπούδαζε στο Παρίσι. Λέω : Ποιος φίλος μου; Κάνω έτσι: Κανένας. Κάνω ζουμ: Είστε εσείς, που διαβάζετε ένα βιβλία από τα έντυπα που έχουν εκεί πέρα για το πρόγραμμα. Τόσο πολύ είχαν ταυτιστεί τα παιδιά με το ¨φίλος μου¨ από φωτογραφίες στο Beaubourg. Ο ¨δικός μας¨ που λέμε… Αλλά συνειδητοποιήσαμε μαζί χθες στη Στροφιλιά, ότι θυμάμαι από την παράσταση ¨Παράγκα¨…

Το ’66- ’67.

Το ένα στην Κυδαθηναίων το άλλο στο κέντρο της Πλάκας και έπαιζε πιάνο με τον Διονύση Σαββόπουλο. 

Και την Κ.Κομαντάτου.

Θέλω μερικές ερωτήσεις από την μεριά του μουσικού. Εγώ σας έχω δει σαν μουσικό και χαίρομαι που ασχοληθήκατε με την πολιτική η οποία έδωσε πράγματα στον πολιτισμό. Εκείνη την εποχή όταν εγώ επανέρχομαι μετά την μεταπολίτευση στην Ελλάδα, συνειδητοποίησα πως είστε αυτό που θα λέγαμε σήμερα με την εξωκοινοβουλευτική αριστερά. Μετά ομολογουμένως θα έλεγα ότι με ενόχλησε η εισχώρηση στο ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ εγώ το θεωρώ ένα αστικό κόμμα που έκανε πολλούς συμβιβασμούς ενώ θα έλεγα φυσικά ότι είναι αριστερό ενώ δεν είναι. 

Ενώ η Αριστερά είναι στην Ελλάδα;

Όχι, η αριστερά σαν ιδέα…

Μισό λεπτό, θα διακόψω εδώ πέρα. Εάν θέλουμε να έχουμε μια σκέψη, πραγματικά, με επιστημονικό τρόπο… Εγώ θεωρώ ότι ήμουν και θα είμαι ως προς το επίπεδο ανάλυσής μου μαρξιστής. Με ποια έννοια; Ότι η πιο σοβαρή ανάλυση που έγινε ποτέ για το τι είναι το αστικό σύστημα, το καπιταλιστικό, το σοσιαλιστικό κ.λπ, ξεκίνησε από το κεφάλαιο του Μαρξ και η μεθοδολογία του είναι σημαντική. Όμως αυτά που ανέλυσε ο Μαρξ τον 19ο αιώνα δεν ισχύουν το 2010. Είναι αλλιώς ο καπιταλισμός σήμερα. Βεβαίως υπήρξαν σοβαροί μαρξιστές – επιστήμονες. Όπως ο Νίκος Πουλαντζάς που ανέλυσε με σοβαρό τρόπο τον μαρξισμό. Επίσης η ομάδα του Althusser κ.λπ. Από κει και πέρα όμως η Αριστερά από την Ελλάδα αλλά και από την Ευρώπη ακολούθησε κάποια, με δογματικό τρόπο, σχήματα τα οποία δεν ισχύουν πια για μένα, επομένως αριστερός είναι εκείνος ο οποίος, το λέω πολύ απλά, θέλει μια κοινωνία όπου τα παιδιά που θα γεννηθούν να ξεκινούν από την ίδια γραμμή εκκίνησης. Χοντρικά το λέω και πρωταρχικά. Αυτό δεν το αποποιήθηκα ποτέ μου. Σε ό,τι αφορά δε το ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου, εγώ δεν ταυτίστηκα με το ΠΑΣΟΚ ούτε έγινα ποτέ μέλος του ΠΑΣΟΚ. Μάλιστα θα σας πω ένα πράγμα, το οποίο σας μιλώ ειλικρινά, είναι αληθές. Σε αυτή την περίφημη συνάντησή μου την τρίωρη που αναφέρθηκα προηγουμένως, Ο Ανδρέας Παπανδρέου έπαιζε με το κομπολογάκι του την ώρα που μιλάγαμε. Αυτός μου μιλούσε για την περίοδο που ήταν καθηγητής στο Harvard στην Αμερική και του έλεγα εγώ κάποια άλλα πράγματα για το Παρίσι. Πρέπει όμως να είχε ένα ραντεβού με τον Άκη Τσοχατζόπουλο, στο οποίο είχε αργήσει 30, 40 λεπτά επειδή είχε παρασυρθεί στη συζήτηση με μένα. Ο Τσοχατζόπουλος φοβόταν να διακόψει, ευθυνόφοβος πάντα έμπαινε από μια πόρτα για να τον δει ο Παπανδρέου και να θυμηθεί το ραντεβού! Κάποια στιγμή στα 40 λεπτά υπήρξε μια σιωπή και βρήκε ευκαιρία ο Άκης και μπαίνει. Όμως δεν του λέει “Πρόεδρε το ραντεβού… έχουν περάσει 40 λεπτά” αλλά του λέει : “Εεε… Πρόεδρε πρόσεχε, ο Θάνος δεν είναι ΠΑΣΟΚ”. Και γυρίζει ο Παπανδρέου και του λέει: “Γιατί Άκη, εγώ είμαι;” ( γέλια) Τι θέλω να πω με αυτό; Όταν ήρθε το ’81 ο Παπανδρέου, πήγε να ισορροπήσει την ελληνική κοινωνία. Αυτό για έναν αριστερό είναι πολύ σημαντικό. Όποιος από την Αριστερά, είτε πρόσωπο είτε κόμμα, δεν το είδε, έκανε κακή ανάλυση. Υπήρχε μια κοινωνία εμφυλική, μετεμφυλιακή. Έγινε λοιπόν μια αναδιανομή αγαπητέ μου, το ’81 – ’85 όπου σου θυμίζω επειδή δεν ζούσες προφανώς στην Ελλάδα, ότι το μικρότερο μηνιάτικο ήταν 9, 5 χιλιάδες δραχμές και πήγε 44 χιλιάδες μέσα σε τέσσερα χρόνια. Έγινε ένας τετραπλασιασμός. Ήταν μια ουσιαστική αναδιανομή. Εγώ ως αριστερός αυτή την περίοδο την θυμάμαι θετικά και ως αριστερός η αριστερό κόμμα θα ήθελα, μέσα στο σύστημα που υπάρχει , κρατώντας τις ριζοσπαστικές μου απόψεις,( σας μίλησα για το ΑΚΕΛ προηγουμένως), να λέω ότι αν κάποιος πάει τα πράγματα 3 βήματα πιο μπροστά ακόμα και αν δεν έχει καμία πρόθεση να εγκαθιδρύσει σοσιαλισμό στην Ελλάδα, για αυτά τα 3 βήματα τον στηρίζεις. Αν προσθέσει το affair του ’89, να ‘το το γιατί εγώ υπουργοποιήθηκα επί Ανδρέα Παπανδρέου και έφυγα ζητώντας να φύγω αμέσως μετά. Άρα… χωρίς να θέλω να δικαιολογώ όλες μου τις κινήσεις, εξηγώ σε σένα αυτό που είπες προηγουμένως. Συγνώμη, αλλά το θεωρώ πολύ ουσιαστικό να το πω αυτό.

Η απασχόληση με την διαχείριση της πολιτικής… 

Με την διαχείριση, δεν λέω ότι όταν είσαι υπουργός σε μια κυβέρνηση δεν έχεις μια ευθύνη γενικότερη. Πρέπει να παραδεχτείτε και εσείς ότι ο πολιτισμός ήταν πάντα ένα κομμάτι πιο αυτόνομο σε σχέση με άλλα πράγματα.

Αυτό έκοψε την καθημερινή ενασχόληση με την μουσική; 

Εντελώς. Μα γιατί είπα ότι δεν θέλω να ξανασχοληθώ; Εντελώς! Τρία χρόνια εγώ δούλευα 18 ώρες το εικοσιτετράωρο στο υπουργείο. Δεν έβαλα ούτε μια νότα. Έγινε ο δίσκος μου βέβαια με την Μίλβα. Αλλά αυτός επί της ουσίας έγινε εν αγνοία μου, δηλαδή επέλεξαν τα κομμάτια. Υπήρξε ένας Ιταλός ενορχηστρωτής. Είναι ο μόνος δίσκος μου που δεν έχω βάλει το χέρι μου ιδιαίτερα και επί της ουσίας δεν έκανα τίποτα.

Ίσως αυτοί που δεν έχουν παρακολουθήσει όλη την πορεία, μπορεί να θεωρούν ότι ο Θάνος Μικρούτσικος είναι σχεδόν απόλυτα ταυτισμένος με τον ¨Σταυρό του Νότου¨, είναι, να το πούμε, έναεμβληματικό έργο. 

Όχι. Είναι προφανές ότι κατά, θα σας εκπλήξω, κατά εκατομμύρια οι Έλληνες ακουμπάνε στον Σταυρό του Νότου, γιατί πούλησε η δουλειά αυτή γύρω στα 1.200.000 δίσκους. Είναι ευρωπαϊκό ρεκόρ αυτό, δεν είναι ελληνικό. Μελοποιημένη ποίηση 1.200.000! Το άκουσαν οι Άγγλοι και τράβαγαν τα μαλλιά τους. Πουθενά σε καμιά άλλη χώρα η μελοποιημένη ποίηση δεν πάει πάνω από 50.000! Λοιπόν, όντως ο μισός ελληνικός πληθυσμός το έχει σπίτι του και ο άλλος μισός με τον α΄ ή β’ τρόπο το έχει ακούσει. Είναι η αιχμή του δόρατος όχι μόνο της δικής μου τραγουδοποιίας μετά την μεταπολίτευση αλλά και του ελληνικού τραγουδιού. Σαράντα χρόνια τώρα έχω κάνει γύρω στους 66 δίσκους. Επίσης αρκετοί γνωρίζουν την ενασχόλησή μου με την λεγόμενη κλασική μουσική, με την όπερα και την τζαζ και μόνο στο θέατρο – μάλιστα σας έλεγα πριν εδώ στις Βρυξέλλες – έχω κάνει 16 μουσικές για 16 μεγάλες ευρωπαϊκής εμβέλειας μουσικές παραγωγές. Δηλαδή, έχω ένα φάσμα πολύ μεγάλο που ξεκινά από το τραγούδι και φτάνει στην πειραματική μουσική. Στην Ευρώπη επί της ουσίας δεν παίχτηκα σαν τραγουδοποιός παρά σαν συνθέτης κλασικής και πειραματικής μουσικής, τα έργα μου πρέπει να σας πω τα τελευταία 20 χρόνια έχουν παιχτεί γύρω στις 500 φορές στην Ευρώπη. Πέραν της θεατρικής μουσικής είναι γνωστοποιημένο αυτό σε μεγάλο βαθμό.

Εσείς σαν παιδιά σας προωθείτε το τραγούδι; 

Όχι, όχι. Κάποιοι μου είχαν πει: Τέτοια ματαιοδοξία να τα κάνεις όλα; Και οφείλω να πω ότι φοβήθηκα στα 30 – 35. Τι κάνω; Κάνω μια μπαλάντα και αμέσως τον επόμενο μήνα γράφω για το φεστιβάλ της Αβινιόν; Δηλαδή τι είναι αυτό το πράγμα; Πήγα πίσω στα παιδικά μου χρόνια και διαπίστωσα το γιατί συμβαίνει. Δηλαδή, όταν ξεκίνησα… εγώ γεννήθηκα το 1947 στην Πάτρα, το 1951 ξεκίνησα πιάνο και το το 1959 ήμουν στο πτυχίο. Έπαιζα……, Μπαχ, Μπετόβεν, Μότσαρτ και περιείχα αυτό. Όμως ταυτόχρονα άκουγα τον Χατζιδάκη και από το 1961 τον Θοδωράκη και στα φοιτητικά μου χρόνια τους έπαιζα στο πιάνο εξαιρετικά. Άκουγα οποιοδήποτε τραγούδι και αμέσως το έπαιζα στο πιάνο. Τους περιείχα και αυτούς. Και όταν μπήκα στο πανεπιστήμιο, γιατί είμαι και μαθηματικός όπως θα ξέρετε, ξεκίνησα μουσική του 20ου αιώνα με έναν σπουδαίο δάσκαλο, τον πιο σημαντικό δάσκαλο όλων των Ελλήνων συνθετών, τον Γιάννη Παπαϊωάννου. Με αποτέλεσμα να βγω σαν επαγγελματίας. Είχα τρεις κολόνες: κλασική, πειραματική, τραγούδι και με έναν περίεργο τρόπο όταν έγραφα κάτι από την μια μεριά μετά ήθελα να απαλλαγώ και να τρέξω σε μια άλλη. Χοντρικά το είπα, σχηματικά. Είναι διαφορετικά πράγματα αλλά προσπαθώ να τα κάνω. Τώρα τι πετυχαίνω είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Προσπαθώ να τα κάνω με μεγάλη σοβαρότητα, ως πρόθεση.

Το πολύ πολιτικοποιημένο τραγούδι είναι συμβιβασμός με την μουσική; Θυμάμαι έναν κριτικό, όταν βγάλατε το “Τροπάρια για δολοφόνους” είπε “Δολοφόνος για τροπάρια”. 

“Τροπάρια για φονιάδες”

Ναι, ναι, “Τροπάρια για φονιάδες”. Έπαιξε με την λέξη. 

Εδώ βγήκαν οι κριτικοί στο Βήμα και στην Καθημερινή και είπαν: ο Μικρούτσικος να ξεχάσει όσο μπορεί πιο γρήγορα και τον Σταυρό του Νότου.

Α, είπαν και έτσι; Δεν τους ακούσαμε. 

Λοιπόν, ανεξάρτητα τι είπε ο κριτικός μας, εγώ θα σας πω κάτι το οποίο μου είπε ο μεγάλος δάσκαλός μου, ο Γιάννης Ρίτσος που με τίμησε με την προσωπική του φιλία και το οποίο τηρώ ευλαβικά. «Να γράφεις για ό,τι σε καίει. Είναι η μοναξιά σου; Είναι ο έρωτας που έχεις; Είναι η διεκδίκηση; Είναι ο αγώνας; Είναι ο κοινωνικός αγώνας; Ό,τι σε καίει εκείνη την στιγμή. Αλλά πρόσεχε! Η φόρμα σου πρέπει να είναι πάντα νέα και πρωτότυπη». Αυτό τήρησα. 

Ειλικρινής. 

Εντάξει, όλοι μπορούν να πουν είμαστε ειλικρινείς.¨ Νέα φόρμα σε ό,τι σε καίει ¨. Συνεπώς μπορεί να γίνει ένα αριστούργημα. Ο Μπρεχτ έχει γράψει αριστουργήματα. Ο Peter Weiss έχει γράψει στο θέατρο αριστουργήματα. Ο Hanns Eisler έχει γράψει αριστουργήματα. Δεν λέω εγώ ότι έχω γράψει. Αυτό θα κριθεί. Καλός είμαι όμως.

 Όσο για το καλός δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Αυτή την στιγμή πιστεύω ότι έχουμε μια κρίση και μια κρίση μπορεί να είναι ένα αδιέξοδο και δεν μιλάω μόνο για την Ελλάδα, το νιώθουμε και εδώ στην Ευρώπη. Προσωπικά επειδή έχω πολλές σχέσεις με την Αμερική μπορώ να πω ότι φαίνεται έντονα και στην Αμερική. Μπορεί να είναι μια κρίση του καπιταλιστικού συστήματος. Η μουσική έχει μια θέση σίγουρα, στην εποχή της κρίσης.

Έχει μια θέση και ο κόσμος την έχει ανάγκη.

Εσείς σαν μουσικός και σε αυτήν την ηλικία, ποια είναι τα μελλοντικά σχέδια που έχετε σε σχέση με αυτήν εδώ την κρίση; 

Θα συμφωνήσω μαζί σας με αυτήν την εκτίμηση. Πρέπει να σας πω κάτι που με έχει εκπλήξει και είναι το εξής: Αυτές οι 135 συναυλίες που σας ανέφερα νωρίτερα δεν είναι μόνο sold out σε όλη την Ελλάδα, είναι 2 φορές sold out. Παράδειγμα στην Ρόδο, ο συναυλιακός χώρος ήταν χωρητικότητας όπως το Bozar 500 θέσεις, ήρθαν 1100 άτομα. Δηλαδή υπάρχει μια απίστευτη συμμετοχή στην εποχή της κρίσης, που λες εισιτήρια, χρήματα… Και ο τρόπος! Είναι σαν να λένε: Σας έχουμε ανάγκη – μας έχεις ανάγκη- είναι αμφίδρομο. Ότι ακουμπάμε σε σένα που μίλαγες εναντίον του lifestyle, εναντίον του style της τηλεόρασης που εξέπεμπε το ευτελές και αυτή την στιγμή συμβαίνει αυτό το πράγμα. Ξέρεις το Σάββατο έπαιξα στην Αθήνα, δεν με άφηνε να φύγω ο κόσμος φωνάζοντας συνέχεια ¨Ευχαριστούμε¨. Συγνώμη που τα λέω όλα αυτά! Το λέω αυτό όμως γιατί υπάρχει αυτό το αίσθημα. Χρειαζόμαστε και εμείς το κοινό. Να ξανανταλλάξουμε τις διευθύνσεις μας που είχαμε χάσει. Και αυτό είναι ένα από τα ελάχιστα θετικά της κρίσης.

Το πιστεύουμε. Το έχουν πει διάφοροι αναλυτές, σκεπτόμενοι άνθρωποι στην Ελλάδα και το εξωτερικό, ότι η έκπτωση του πολιτισμού ήταν το τραγικό… 

Εντάξει, είναι οριακά τα πράγματα. Εμείς οφείλουμε να τα παλέψουμε.

Από αυτά που λέτε καταλαβαίνω ότι βέβαια αγαπάτε πολύ την Ελλάδα αλλά πρέπει να είστε λίγο θυμωμένος με τους Έλληνες. 

Καθόλου με τους Έλληνες.

Θεωρείτε ότι οι Έλληνες στηρίζουν το πολιτικό σύστημα; 

Μέσα σε ένα συγκεκριμένο πολιτικό σύστημα μεγαλώσαμε, ανδρωθήκαμε. Άλλοι είμαστε εναντίον, άλλοι είμαστε με κάποιον τρόπο συμφιλιωμένοι με το σύστημα αυτό, με ό,τι το στηρίζει ως κεντρικός πυρήνας, όλο αυτό στηρίζεται στην αποδοχή του μέσου όρου του κόσμου. Τι κάνουν οι τηλεοράσεις; Όλες αυτές; Δήθεν ο πλουραλισμός ο οποίος είναι ένας πλουραλισμός σύμφωνα με όσους συμφέρουν, όσους κατέχουν τα μέσα. Δεν μπορούν να βγουν φωνές και αν βγαίνουν είναι για την απενοχοποίηση και για ένα διάστημα. Έχετε δει δελτίο ειδήσεων του Mega; Έχετε δει; Είναι απίστευτο! Είναι απίστευτα έξυπνο το δελτίο του Mega. Απίστευτα. Έχει και την αριστερή ροζ εκδοχή αλλά την έχει μέσα σε ένα συγκεκριμένο σημείο. Εδώ εγκαλείται η κυβέρνηση γιατί δεν κάνει γρηγορότερα την διαδικασία. Τι λέτε τώρα! Αν μπορούσε να είναι συνειδητοποιημένος ο μεσος όρος του κόσμου, τώρα θα ήμαστε κάπου αλλού. Αυτό δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα, ισχύει παγκοσμίως.

Στηρίζει η τηλεόραση το σύστημα; 

Το καπιταλιστικό σύστημα χρειάζεται πάντα κάτι να το ενοποιεί. Την εποχή μου και την εποχή του Γιάννη Οικονομίδη, της Ρολότας……. ήταν το σχολείο και η εκκλησία. Όταν λόγω της χούντας αυτά έγιναν αδύναμα τότε εφευρέθηκε η εικόνα. Και από το ’90 το ρόλο αυτό – δεν είμαι καχύποπτος CIA με μαύρα γυαλιά, ρεπούμπλικες- αλλά αυτό τον ρόλο τον παίζει η ιδιωτική τηλεόραση. Ενοποιεί αυτό το πράγμα, εκπέμποντας το ευτελές από το πρωί μέχρι το βράδυ. Με αποτέλεσμα ο μέσος όρος και το γούστο να χαμηλώνει.

(Γ.Δ.) Μας μιλήσατε για τα τέσσερα παιδιά σας και τα δύο εγγόνια. Να μας πείτε, σαν τελευταία ερώτηση, δύο λόγια για το πως βλέπετε την νεολαία το 2011, την νέα γενιά και πως θα πάνε τα πράγματα από δω και πέρα;  

Τίποτα δεν είναι ενοποιημένο αγαπητέ κ. Δήμα. Τίποτα δεν είναι ενοποιημένο, και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Υπάρχει κομμάτι της νεολαίας φοβερά συνειδητοποιημένο, είναι μειοψηφία κοινοβουλευτική. Ποντάρω σε αυτήν. Υπάρχει και ένα κομμάτι μεγάλο που δεν ποντάρω, έτσι όπως είναι, το οποίο λειτουργεί σύμφωνα με τις επιταγές του τι είναι in, νεοέλληνας, η αξία του χρήματος, μια γκόμενα – μοντέλο-, το cabrio αυτοκίνητο και ένα σπίτι στη Μύκονο. Αυτό δεν με αφορά, σε αυτό είμαι πολέμιος. Με τους συνειδητοποιημένους πιτσιρικάδες είμαι μέσα και τους καταλαβαίνω. Και όταν δεν τους καταλαβαίνω, υποκλίνομαι……….  

*Ευχαριστούμε τον Ελληνικό Κύκλο Σύγχρονων Μελετών και το βιβλιοπωλείο Περίπλουςγια τη βοήθεια τους στην πραγματοποίηση της συνέντευξης με τον Θάνο Μικρούτσικο.