Θάνος Μικρούτσικος, ο γνωστός μουσικοσυνθέτης αποκλειστικά στο FACES

Λίγες ώρες μετά την συναυλία του στις Βρυξέλλες ο Θάνος Μικρούτσικος μας μιλάει εφ΄ όλης της ύλης. Τα χρόνια των σπουδών, την μεγάλη του αγάπη για την μουσική, τις εκατοντάδες συνεργασίες με τα μουσικά του πέρασμα από πολλές ευρωπαϊκές πρωτεύουσες, τις συναυλίες, τις παραγωγές, τους δίσκους. Η συνέντευξη αναπόφευκτα ξετυλίγει με πολλές λεπτομέρειες την εμπλοκή του Θάνου Μικρούτσικου στα πολιτικά δρώμενα της πατρίδας μας, το υπουργείο Πολιτισμού, τις απόψεις του για την Ελλάδα του τότε αλλά και του δύσκολου σήμερα. Μας μιλάει με ευθύτητα και λόγο κατασταλαγμένο για τα πρόσωπα της ελληνικής πολιτικής σκηνής. Αφοπλιστικός αλλά και συνάμα φιλικός μας καθηλώνει σε μια κουβέντα που κρατάει πάνω από δύο ώρες. «Γράψτε ότι θέλετε» μας λέει με το χαρακτηριστικό σοβαρό χαμογελαστό του ύφος. Η απόφαση των συνεργατών ήταν ομόφωνη. Παραθέτουμε όλη την συνέντευξη δίχως να κόψουμε το παραμικρό σχόλιο.Αξίζει να την διαβάσετε μέχρι την τελευταία λέξη.

Συνέντευξη: Χρήστος Μπλατσιώτης
Φωτογραφία: Newsville.be
__________________

Κ.Μικρούτσικε σας ευχαριστούμε πολύ για την συνάντηση. Σας συναντάμε στις Βρυξέλλες όπου χθες δώσατε μια μουσική συναυλία για τους εδώ Έλληνες και όχι μόνο. Ξέρω, όπως έχετε πει, ότι δεν σας αρέσει να αξιολογείτε το έργο σας γενικότερα. Θα ήθελα όμως να μου δώσετε μια αίσθηση που εισπράξατε από την εκδήλωση την χθεσινή και γενικότερα από την επίσκεψή σας στις Βρυξέλλες. Ναι… πρέπει όμως προηγουμένως να σας πω ότι εγώ και οι Βρυξέλλες έχουμε μια πολύ μεγάλη προϊστορία. Υπό μίαν έννοια, θεωρώ ότι άλλαξε ή συνέβαλλε στην αλλαγή της σταδιοδρομίας μου την δεκαετία του ’80, αυτή η πόλη. Διότι πρέπει να σας πω ότι από το ’82 μέχρι το ’86 εγώ έμενα εδώ, δουλεύοντας με εξαιρετικό τρόπο με το Βελγικό Εθνικό Θέατρο στις Βρυξέλλες… με διεθνείς παραγωγές που ξεκινούσαν στις Βρυξέλλες και είχαν σχέση με όλες τις γαλλόφωνες χώρες της Ευρώπης, δηλαδή Ελβετία, Γαλλία κ.λπ συμπαραγωγές με το Παρίσι, την Λυόν, την Γενεύη, την Λωζάνη. Υπήρχε εδώ ένας από τους καλύτερους σκηνοθέτες στην Ευρώπη την εποχή εκείνη, ένα από τα μεγαλύτερα ταλέντα στο θέατρο και στο μουσικό θέατρο. Ο Αρνό Ιρόνς, με τον οποίο ξεκίνησα συνεργασία το ’82 και τελείωσε το ’92. Αν και θυμάμαι ότι το μεγαλύτερο μέρος της συνεργασίας μου ήταν το ’82 με ’86 και θυμάμαι πως χαριτολογώντας, οι τότε κύκλοι των διανοουμένων εδώ, έλεγαν ότι «ο καλύτερος Βέλγος συνθέτης είναι ο Μικρούτσικος». Έτσι λοιπόν, οι Βρυξέλλες μου είναι πολύ οικείος τόπος, παρ’ ότι η τελευταία μου επίσκεψη ήταν την εποχή που ήμουν Υπουργός Πολιτισμού, δηλαδή από το ’96 και. Η τελευταία συναυλία θυμάμαι ήταν το ’93 στην Μεγάλη Αίθουσα, στο PalaisdeBozar, όπου παίχτηκε το κονσέρτο μου για κιθάρα στην ορχήστρα, το οποίο ήταν παραγγελία του Φεστιβάλ της Λιέγη με την Φιλαρμονική Ορχήστρα της Λιέγης. Ε, και χθες ήταν μια πρώτη άνοδος, θα έλεγα πολύ θετική κυρίως με Έλληνες. Την δεκαετία του ’80 οι Έλληνες κοινοτικοί ήταν λίγοι, οι περισσότεροι ήταν οι Έλληνες μετανάστες, τους οποίους σέβομαι αναμφισβήτητα, αν και η μουσική μου εκ των πραγμάτων δεν είχε ιδιαίτερη επαφή μαζί τους. Το κοινό των παραστάσεων που έγραφα μουσική ήταν Βέλγοι, Γάλλοι κ.λπ. και ελάχιστοι τότε οι κοινοτικοί Έλληνες. Χθες ήταν το ανάποδο. Ήταν περισσότερο οι Έλληνες που ζουν πια λόγω της Ευρωπαϊκής Ένωσης κ.λπ.

Θα κάνω κάποιες πολιτικές ερωτήσεις. Γιατί όταν κάνω συνεντεύξεις θέλω να φέρω την ισοπαλία. Αν κάνω ερωτήσεις περί πολιτισμού θα ηττηθώ οπότε θέλω να προχωρήσω στο πολιτικό. Υπάρχει περίπτωση να ηττηθείτε στο πολιτικό (γέλια). Είστε καλλιτέχνης. Όμως κάποια στιγμή, το 1993, αποδεχτήκατε πρόσκληση του Ανδρέα Παπανδρέου, του τότε Πρωθυπουργού, να αναλάβετε αναπληρωτής Υπουργός στο Υπουργείο Πολιτισμού στην κυβέρνησή του, έχοντας Υπουργό την αείμνηστη Μελίνα Μερκούρη. Κι έξι μήνες μετά, λόγω του θανάτου της, αναλάβατε υπουργός Πολιτισμού.Το ερώτημα είναι: 15 χρόνια μετά, πως αποτιμάται αυτή την επιλογή σας; Καταρχήν, να πω ότι, από το 1977 συγκεκριμένα μέχρι το 1993, δεχόμουν συνεχώς, είτε από το ΠΑΣΟΚ είτε από την Αριστερά, προτάσεις για να κατέβω είτε υποψήφιος βουλευτής Αχαΐας, γιατί είναι η καταγωγή μου από εκεί, είτε υποψήφιος βουλευτής της Β’ Περιφέρειας Αθηνών, είτε ευρωβουλευτής. Οτιδήποτε υπήρχε τότε. Και αρνιόμουν, όχι γιατί είχα κάποια αποστροφή με την πολιτική αλλά γιατί θεωρούσα ότι η δουλειά μου ήταν η δουλειά του μουσικού, του συνθέτη, παρ’ ότι ήμουν πολιτικοποιημένος από τα παιδικά μου χρόνια. Το 1993 η πρόταση δεν ήταν από το υπουργείο. Η πρόταση από τον αείμνηστο Ανδρέα Παπανδρέου, ήταν να είμαι τρίτος βουλευτής επικρατείας. Του απάντησα – στον άνθρωπο που έστειλε- ότι δεν την αποδέχομαι. Την επόμενη μέρα μου ήρθε εκ μέρους του Ανδρέα Παπανδρέου μια απάντηση, του τύπου ότι ο Θάνος Μικρούτσικος θέλει να είναι κάτι ανάμεσα σε ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία. Εκνευρίστηκα αφόρητα διότι – τώρα θα στεναχωρήσω εσένα Χρήστο την εποχή της κυβέρνησης Μητσοτάκη, ήμουν λάβρος εναντίον της κυβέρνησης, διότι είχα θυμώσει πάρα πολύ με την ιστορία του 1989. Παρ’ότι οι καταβολές μου είναι από την Αριστερά, είχα θυμώσει ιδιαίτερα με όλη την ιστορία και με την Αριστερά και με την Δεξιά. Είχα θεωρήσει την παραπομπή του Ανδρέα Παπανδρέου εντελώς unfair. Ένα παιχνίδι unfair. Δηλαδή, ενώ ήταν πολιτική κίνηση, είχε ντυθεί με ιδεολογικά χρώματα. Εγώ αισθάνομαι πολύ άσχημα όταν κάτι που γίνεται δεν δηλώνεται ΓΙΑΤΙ γίνεται. Είχε γίνει για να ηττηθεί πολιτικά το Πασόκ. Αυτό είναι νόμιμο στο παιχνίδι της πολιτικής αλλά μη μου το «ντύνεις» με ιδεολογικούς όρους, γιατί εκεί γίνομαι έξαλλος. Από την μεριά της Αριστεράς με είχε ενοχλήσει ο λόγος για τον οποίο δηλώθηκε ό,τι έγινε. Στο πολιτικό σύστημα μπορεί να γίνονται συνεργασίες αλλά κάθαρση με τον Μητσοτάκη, όσο και αν σε στεναχωρώ, δεν μπορεί να την κάνει η Αριστερά. Κάθαρση! Μπορεί να κάνει μια τακτική συμμαχία, αυτό είναι άλλο. Και για αυτό ηττήθηκε και η Αριστερά βέβαια, τότε. Όταν πήρα την απάντηση ότι ο Παπανδρέου είπε κάτι τέτοιο, θύμωσα και με τον Παπανδρέου και αμέσως, στο τηλέφωνο, του είπα: « Ωραία, δέχομαι να μπω στο επικρατείας, δωδέκατος». Μόλις το άκουσε ο Παπανδρέου αυτό λέει: « Στείλτε μου τον τύπο αυτόν σπίτι». Και μόλις πήγα, μου λέει: « Σας κάλεσα διότι»– το θυμάμαι σαν και τώρα, είναι απίστευτο. «Υπάρχει μια ουρά από καθηγητές πανεπιστημίων και διανοουμένους που εκλιπαρούν για μια θέση στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας» – ήταν φανερό ότι θα κέρδιζε το ΠΑΣΟΚ τότε- «και εσάς σας προτείνω τρίτο και μου λέτε δωδέκατος;» Πάνω σε αυτό έγινε μια συζήτηση 3-4 ωρών η οποία, να μη σας τα πολυλογώ, με πολύ κωμικό τρόπο κατέληξε στην πρόταση να γίνω αναπληρωτής Υπουργός Πολιτισμού. Όσο και αν σας φαίνεται περίεργο, του είπα: « Μπορώ να το σκεφτώ;» Και μου λέει: « Όσο θέλεις». Και το σκέφτηκα 45 μέρες. Δηλαδή, ξύπναγα το πρωί και έλεγα: « Όχι, δεν θα δεχτώ», και την άλλη μέρα το πρωί « Πρέπει να δεχτώ». Γιατί σας υπενθυμίζω ότι τότε είχα ασχοληθεί πολύ με την πολιτική διαχείριση. Ήμουν ήδη καλλιτεχνικός διευθυντής στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, είχε προϋπάρξειη ίδρυση του Διεθνούς Φεστιβάλ Πάτρας και 5 μέρες προ των εκλογών, με παίρνει ο ίδιος ο Παπανδρέου και μου λέει : « Δεν μπορώ να περιμένω άλλο, φτιάχνω την κυβέρνησή μου…κερδίζουμε την Κυριακή», και του είπα ένα αχνό « Ναι κ. Πρόεδρε». Γιατί σας τα λέω όλα αυτά; Σας τα λέω διότι, ναι μεν ήμουν πολιτικοποιημένος, από την άλλη όμως δεν ήθελα να εμπλακώ στην τρέχουσα πολιτική. Όμως το τελικό αχνό «ναι» – ναι 51/49- το είπα διότι είχα ασχοληθεί οχτώ χρόνια με την πολιτική διαχείριση και, όπως εσύ γνωρίζεις πολύ καλά εκ των υστέρων, θεωρούσα ότι η ανάπτυξη της χώρας πρέπει να συνδεθεί με τον πολιτισμό. Υψηλού επιπέδου πολιτισμό. Πράγμα που σήμαινε για την περιφέρεια, θεσμούς και υποδομές. Πάνω σε αυτό στοιχήθηκα και είπα ναι. Αν τώρα με ρωτάς να κάνω μια πολύ γρήγορη αποτίμηση εκείνης της τριετίας που ήμουν Υπουργός, θα σου πω ότι είναι θετική η αποτίμηση. Όχι γιατί βλέπω το παρελθόν μου πάντα θετικά. Άλλωστε και το σοβαρό κομμάτι του σιναφιού σήμερα, αν το ρωτήσεις, παρ’ όλο που έχουν περάσει 15 χρόνια, θετικά θα αποτιμήσει εκείνη την περίοδο. Ακούω και δημοσίως από πολλούς σοβαρούς καλλιτέχνες ότι η ¨περίοδος Μικρούτσικου¨ ήταν του υπουργείου Πολιτισμού διότι είτε έγιναν πράγματα, δηλαδή θεσμοί και υποδομές, είτε μεθοδολογικά οργανώθηκε αλλιώς το υπουργείο Πολιτισμού. Βέβαια οφείλω να πω ότι μετέπειτα υπουργοί και του ΠΑΣΟΚ, δεν μιλάω για την Νέα Δημοκρατία την πενταετία που δεν έγινε τίποτα στο υπουργείο αλλά και το ΠΑΣΟΚ του Βαγγέλη Βενιζέλου, ορισμένα από αυτά που είχαν επιτευχθεί ή μεθοδολογικά είχαν δείξει μια κατεύθυνση, ανακόπηκαν. Και αυτό είναι πραγματικά άσχημο, όταν έχουν γίνει κάποια θετικά πράγματα σ’ ένα υπουργείο, οι εκάστοτε κυβερνητικοί ( είτε αυτοί είναι συνέχεια της πολιτικής από το ίδιο κόμμα, είτε από άλλο) να τα σταματούν και να τα ξαναρχίζουν. Το διοικητικό σύστημα στην Ελλάδα έχει δημιουργήσει και στο υπουργείο Παιδείας και στο υπουργείο Υγείας το φτου και απ’ την αρχή. Για αυτό εγώ κάποτε είχα πει ότι Υγεία, Παιδεία, Πολιτισμός θα έπρεπε τουλάχιστον να έχουν μόνιμο υφυπουργό, ανεξάρτητα από την κυβέρνηση που κυβερνάει όπως γίνεται στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Ενδεχομένως εσείς δεν είχατε πολιτικό κόστος να φοβηθείτε. Καθόλου, καθόλου. Μη το συζητάς.

Είχατε ένα όραμα. Κάποια στιγμή είχα εναντίον μου 290 από τους 300 βουλευτές για κάποιες κινήσεις μη πελατειακές.

Οι σχέσεις σας με την Μελίνα πως ήταν εκείνη την εποχή που… Δεν ήταν καλές. Να τα λέμε σωστά. Με την Μελίνα ήμαστε πάρα πολύ φίλοι από το ’77. Είχαμε δουλέψει στο θέατρο, έχει κάνει δηλώσεις για μένα ότι με θεωρεί τον καλύτερο Έλληνα συνθέτη κ.λπ. Ήταν όλα καλά με την Μελίνα. Πιθανολογώ ότι εκείνο που έπαιξε ρόλο στους 6 μήνες, δεν ήταν η Μελίνα. Εκείνους τους 6 μήνες η Μελίνα ήταν πολύ άρρωστη. Ερχόταν στο υπουργείο στις 9 και έφευγε στις 12 με πόνους. Πιστεύω ότι κάποιοι από τον κύκλο της, θα ήθελαν να κυβερνήσουν αντ’ αυτής. Αν εγώ ήμουν δηλαδή υφυπουργός θα μπορούσα να κυβερνήσω. Το γεγονός ότι ήμουν αναπληρωτής, που σημαίνει ισότιμος με τον υπουργό, δυσκόλευε όλους αυτούς που ήθελαν να κυβερνήσουν και της δημιούργησαν… Δεν λέω, μην παρεξηγηθώ. Δεν λέω ότι δεν είχε σώας τας φρένας η γυναίκα, απλώς ήταν τόσο πολύ άρρωστη που ήταν ευάλωτη. Και σε αυτούς του κύκλους δεν βάζω ποτέ τον JulesDassin μέσα. Με αποτέλεσμα οι σχέσεις μας με την Μελίνα το τελευταίο 6μηνο να μην είναι καλές, αλλά για αυτόν και μόνο τον λόγο.

Έχοντας ασχοληθεί ενεργά με την πολιτική και ως καλλιτέχνης, αν σήμερα σας καλούσαν να συμμετάσχετε και πάλι σε κάποιο κυβερνητικό σχήμα, είτε από την Νέα Δημοκρατία είτε από το νέο ΠΑΣΟΚ του υιού Παπανδρέου, είτε από μια, που τόσο πολύ συζητιέται τελευταία, κυβέρνηση ευρύτερης πολιτικής συνεργασίας,λόγω του εύρους του κύρους που διαθέτετε στην ελληνική κοινωνία, θααποδεχόσασταν μια τέτοια θέση; Θα το επιχειρούσατε να ξανασχοληθείτε με την πολιτική; Θεωρώ ότι, να το πω λίγο εθνοπατριωτικά: Μουσικός εγεννήθηκα, μουσικός θε’ να πεθάνω! Λοιπόν, επειδή ήμουν, είμαι και θα είμαι μουσικός, αυτή είναι η ζωή μου, δεν μπορώ να βγαίνω από την μουσική όποτε μου καπνίσει. Βγήκα το ’93, ξαναμπήκα το ’96. Μου κόστισε αυτό. Ξαναπήρα τα πάνω μου το 2000. Θέλω να πω, δεν είναι μικρό πράγμα να εγκαταλείπεις μια 24ωρη καθημερινότητα για μια άλλη σημαντική. Αλλά εάν το έκανα τώρα δεν θα είχα ποτέ χρόνο να επανέλθω. Αυτό είναι το ένα, το μη πολιτικό, το προσωπικό. Μην ξεχνάτε ότι έχω 4 παιδιά, 2 εγγόνια, έχω πολλούς φίλους και 24 ώρες το 24ωρο δουλεύω στη μουσική. Λίγο πριν ξεκινήσουμε την συνέντευξη, σας είπα ότι από 1η Ιουνίου που πέρασε, μέχρι τέλη Απριλίου θα έχω κάνει 135 συναυλίες. Και μόνο αυτό είναι απαγορευτικό για να σκεφτώ κάτι άλλο. Όμως πάμε στο πολιτικό. Ακούστε. Με ένα έλλειμμα 15,6% είναι παράλογο να εγκαλέσεις τον χειρότερο υπουργό Πολιτισμού γιατί δεν κάνει έργο. Διότι, όταν έχει κοπεί ο 13ος και 14ος μισθός του συνταξιούχου κι όταν η ανάπτυξη προς το παρόν είναι μηδενική, δεν μπορείς να εγκαλέσεις κανέναν γιατί δεν ανεβάζει μια Τραβιάτα. Δυστυχώς. Άρα λοιπόν, το να αναλάμβανα εγώ που ενδεχομένως είμαι πολύ πιο ενημερωμένος και πολύ πιο οργανωμένος θα αποδεχόμουν πιο εύκολα από τον νυν υπουργό ή από τον οποιοδήποτε άλλο από τους υπουργούς του Πολιτισμού που προέρχονται από την πολιτική. Να κάνω τι; Έκθεση ιδεών; Κι όταν έρθει η στιγμή του να γίνει το τάδε, να πεις: ¨ Ναι παιδιά, αυτό το αφήνουμε όμως για μετά το 2011¨. Γιατί δεν γράφω καλύτερα ένα βιβλίο για το τι θα έπρεπε να γίνει σε μια χώρα που θα μπορούσε να ρέει κάποιο χρήμα στον πολιτισμό; Αυτό είναι η δεύτερη απάντηση. Υπάρχει και τρίτη. Η τρίτη απάντηση είναι ότι βρίσκομαι σε μια διαφορετικού μήκους κύματος από την κυβέρνηση του…πως τον είπατε; ( Χαμόγελο) Υιού Παπανδρέου. Υιού Παπανδρέου. Παρ’ ότι είναι προσωπικός φίλος ο Γιώργος. Δηλαδή θεωρώ ότι ο τρόπος που γίνονται τα πράγματα αυτή την στιγμή,- μπορεί να βρήκε ένα έλλειμμα τραγικό-, είναι αδιέξοδος. Και δεν θα ήθελα να συμβάλλω με την παρουσία μου στη συνέχεια μιας αδιέξοδης λογικής και το πρόβλημα δεν είναι η κυβέρνηση Παπανδρέου ή μια οικουμενική κυβέρνηση. Το πρόβλημα θα ήταν μια άλλη αντίληψη των πραγμάτων που φοβάμαι ότι είναι αργά για να γίνει. Εγώ δεν μπαίνω στην λογική γιατί είπε «χρήματα υπάρχουν» και τέτοια. Μπαίνουμε όμως στο εξής. Ότι αυτή η περίφημη ευρωπαϊκή αλληλεγγύη, είναι ανύπαρκτη. Όταν λένε σε μια χώρα, σε μια συγκεκριμένη χώρα, ότι το 15,6% πρέπει να το πάει στο 3% σε δυόμισι χρόνια και συγκεκριμένα σε δύο χρόνια και εννέα μήνες, αυτό είναι εγκληματικό. Δεν είναι καν νεοφιλελεύθερο, είναι εγκληματικό. Διότι είναι αδύνατον, ακόμα και αν τα καταφέρεις να μην στραγγαλίσεις την συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου, να μην αποτρέψεις την σωστή λειτουργία της αγοράς. Εντός του καπιταλιστικού συστήματος η αγορά πρέπει να λειτουργήσει. Πως να λειτουργήσει; Λέγαμε έξω ότι, στη HighStreet λειτουργεί το 28% των καταστημάτων λόγω χιονιού. Σε μας το 28% λειτουργεί στο Σύνταγμα λόγω του ότι κλείνουν τα μαγαζιά. Καθ’ ότι κλείνουν τα μαγαζιά γιατί κανείς δεν μπορεί να πάει να ψωνίσει. Άρα λοιπόν, αδιέξοδη πολιτική…Θα μου πεις: Μπορούσε να διορθωθεί όταν βρήκε 15,6% έλλειμμα; Θα πω την άποψή μου αν και θα έπρεπε να σταματήσω εδώ καθ’ ότι είμαι μουσικός και δεν είμαι οικονομολόγος. Πιστεύω όμως ότι πολιτικά ο Γιώργος Παπανδρέου παρέμενε καλό παιδί των αμερικανο-γερμανών ενώ τους πρώτους μήνες θα έπρεπε να είναι ένας πολιτικός εκβιαστής. Θα έπρεπε να τους πει: Ακούστε! Θα αναδιατάξω το χρέος, εάν μου δώσετε χάρη 6 χρόνων να ρίξω το έλλειμμα από το 15,6% στο 3% σε 6 χρόνια. Άρα λοιπόν, την πρώτη χρονιά 2,5 να πέσει, την δεύτερη 2,5 να πέσει , την τρίτη 2 και πάει λέγοντας, για να μπορώ να έχω ανάπτυξη. Αυτό αισθάνομαι, αλλά αν προχωρήσω παραπάνω στη συζήτηση θα ξεπεράσω τα όρια που μου επιτρέπονται σαν μουσικός.

Παρ’ όλα αυτά θα είχε ενδιαφέρον να συνεχίζαμε πολιτικά την συζήτηση. Κι εφ’ όσον συμφωνείτε θα ήθελα να τολμήσουμε ένα σύντομο σχολιασμό για τα πρόσωπα που παίζουν ρόλο στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας γιατί, βλέπουμε τον κόσμο να απέχει. Παρ’ όλα αυτά οι πρωταγωνιστές είναι κάποια συγκεκριμένα πρόσωπα, με ρόλο μικρό ή μεγάλο στην πολιτική σκηνή, και είναι αυτοί που καθορίζουν το παιχνίδι. Αυτοί οι οποίοι δίνουν τις επιλογές στον κόσμο. Και θέλω να ξεκινήσουμε με έναν σύντομο σχολιασμό για τον Γιώργο Παπανδρέου που μιλούσαμε προηγουμένως, μέχρι και τον συνάδελφό σας Μίκη Θωδοράκη, ο οποίος προσφάτως αποφάσισε να ασχοληθεί και αυτός με το πολιτικό μέρος ιδρύοντας αυτό το Κίνημα των Ανεξάρτητων Πολιτών. Θέλετε λοιπόν; Για τον Γιώργο Παπανδρέου που σας ξαναλέω ήμασταν φίλοι, είμαστε, ήμασταν φίλοι, ξέρω ‘γω; Κοιτάξτε, πιστεύω ότι ο Γιώργος, εάν κρίνω και από μια συζήτηση που είχαμε λίγους μήνες πριν αναλάβει την κυβέρνηση, είχε χοντρικά να στο πω την άποψη Obama. Δηλαδή σε μια εποχή κρίσης, ρίχνεις χρήματα στην αγορά και δεν την απομυζάς. Είχε την σωστή αντίληψη. Τι έγινε και έκανε το αντίθετο; Τα ‘χασε από το ότι το έλλειμμα δεν το περίμενε εκεί που ήταν και υποχώρησε αφ’ ενός στην πίεση των Γερμανών και αφετέρου εμπιστεύθηκε μια ομάδα νεοφιλελεύθερων οικονομολόγων γύρω του, με επικεφαλής τον Γιώργο Παπακωνσταντίνου. Συμπαθή σε προσωπικό επίπεδο αλλά πάρα πολύ χαμογελαστό για αυτήν την περίοδο.

Αντώνης Σαμαράς. Δεν μπορεί να πει κανείς για τον Αντώνη Σαμαρά κάτι, απλούστατα βρίσκεται με την πλάτη στον τοίχο. Δεδομένου ότι ήταν Υπουργός Πολιτισμού επί Καραμανλή. Μάλλον να σας το πω ως εξής: Δεν έγιναν όλα τα κακά τα προηγούμενα πεντέμισι χρόνια, επί Νέας Δημοκρατίας. Μια ανάπτυξη -μη ανάπτυξη- υπήρχε και επί Σημίτη. Άσε τους δείκτες να λένε 5,1%, 4,5%. Ήταν έργα υποδομής. Θα σας πω εδώ κάτι και ελπίζω να συμφωνείτε μαζί μου. Η ανάπτυξη της χώρας μας δεν έχει να κάνει με τα έργα υποδομής. Τα έργα υποδομής πρέπει να γίνουν για να βοηθήσουν την ανάπτυξη, δεν αποτελούν όμως αυτά καθεαυτά ανάπτυξη. Ανάπτυξη είναι: Τι παράγει η Ημαθία; Μάλλον για να μη λέμε κάποιο νομό συγκεκριμένα τι παράγει εκείνη η περιοχή; Κάποιος θα πει πορτοκάλια και ροδάκινα. Κάποιος θα πει: Πέλλα! Βεργίνα. Πάρτε αυτά τα χαρακτηριστικά και χτίστε με τις κατάλληλες υποδομές τα επόμενα 30 χρόνια αυτής της περιφέρειας. Αυτό είναι ανάπτυξη. Άρα λοιπόν, η μη ανάπτυξη άρχισε επί Σημίτη. Δεν έγινε επί Σημίτη αυτό που λένε: ανάπτυξη 5,5%. Αυτό ήταν. Είχε αρχή, μέση, τέλος και εισαγωγικά η ανάπτυξη. Άρα δεν βρήκε η Νέα Δημοκρατία μια χώρα εν ανάπτυξη, βρήκε βέβαια υποδομές. Επίσης δεν βρήκε η Νέα Δημοκρατία ένα άθλιο αντιπαραγωγικό κράτος, είχε συμβάλλει και αυτή. Όμως τι έκανε η Νέα Δημοκρατία με πλήρη ανικανότητα; Όταν έβλεπε να πηγαίνουμε προς τον γκρεμό λέει: Γιατί να πάμε με τόσο μικρή ταχύτητα; Κι έδωσε μια κλοτσιά να πέσουμε. Αυτή είναι όπως βλέπω εγώ, η εικόνα.

Αντώνης Σαμαράς λοιπόν. Αυτό πρώτον χρειάζεται…θυμάσαι τι λέγαμε έξω πριν την συνέντευξη; Χρειάζεται μια πειστικότητα. Πειστικότητα δεν μπορεί να υπάρξει καταρχήν μέσα σε λίγους μήνες. Χρειάζεται να την ξεδιπλώσει την νέα ¨ νέα ¨ πειστικότητά του για την νέα- Νέα Δημοκρατία τουλάχιστον τα επόμενα 3-4 χρόνια. Είναι με την πλάτη στον τοίχο και ένα ακόμα στοιχείο το ότι είχε έμμεσα συμβάλλει σε αυτή την κατάσταση. Δεν είναι τόσο πειστικός. Από κει και πέρα πάντοτε ο Αντώνης Σαμαράς ήταν ανελαστικός στα ζητήματα της εθνικής πολιτικής, πάντα, και είναι από τους ανθρώπους που οι απόψεις τους μας πήγαν λίγο πίσω σε παλαιότερους καιρούς για τα εθνικά ζητήματα. Είναι κάτι που μένει να αποδειχθεί. Νομίζω όμως πως δεν έχει πολλές πιθανότητες αυτή η νέα- Νέα Δημοκρατία να αποδείξει ότι είναι μια επί της ουσίας άλλη εκδοχή του συστήματος, είναι κατά πολύ μέρος του προβλήματος.

Αλέκα Παπαρήγα. Το ΚΚΕ έχει ένα πρόβλημα. Όχι η Αλέκα συγκεκριμένα, το ΚΚΕ. Ενώ μερικές φορές οι επιμέρους αναλύσεις του είναι σωστές. Δηλαδή: Τι παράγει το καπιταλιστικό σύστημα τα τελευταία 20 χρόνια; Παράγει βαρβαρότητα και σε περιόδους κρίσεως παράγει μεγάλη βαρβαρότητα. Αυτό το ΚΚΕ το υποστηρίζει. Το ζήτημα με το ΚΚΕ είναι ότι όταν ήρθε ο Κλίντον και έπρεπε να διαμαρτυρηθεί ο κόσμος, το ’98 σου θυμίζω, κάποιοι ξεκίνησαν από την Κάνιγγος, κάποιοι άλλοι από τα Προπύλαια και κάποιο από το Σύνταγμα. Αυτό δεν το κατάλαβα ποτέ. Γιατί να διαμαρτυρηθούν για τον Κλίντον εκκινώντας από τρία σημεία; Δηλαδή, οι«καθαροί» ήταν από το Σύνταγμα, οι « ψιλοκαθαροί » από τα Προπύλαια και οι «ακάθαρτοι» ήταν από την πλατεία Κάνιγγος. Αυτή η ανοησία έχει κάνει το ΚΚΕ ακόμα και σε περιόδους κρίσεως να είναι μονοψήφιο. Σε αντίθεση με το ΑΚΕΛ και τον Χριστόφια που επί 20 χρόνια δεν δίσταζε να πάρει τις ευθύνες του και να συνεργαστεί με τα περίφημα αστικά κόμματα και να πάρει ένα ΑΚΕΛ επί 25 χρόνια 35%.

Γιώργος Καρατζαφέρης. Εντάξει…είναι το απόλυτο εκκρεμές. Δηλαδή μιλάμε από τη άκρα Δεξιά στην άκρα Αριστερά. Δηλαδή ξεκίνησε πηγαίνοντας στην κηδεία χουντικών. Έχει εκεί πέρα κάποιους ακραίους, τώρα τον έχει εξοβελίσει λίγο η Χρυσή Αυγή με το μεταναστευτικό, μετά αισθάνεται ότι πρέπει να γίνει κοινοβουλευτικός και παίρνει κάποιες θέσεις, μετά γίνεται λαϊκιστής αριστερός. Δεν δημιουργεί .. και πιστεύω ότι αν συνεχίσει έτσι, δεν ξέρω αν θα μπει καν σε επόμενη Βουλή μέσα.

Αλέξης Τσίπρας. Εκεί είναι το απόλυτο αλαλούμ. Έχασε μια ευκαιρία ο Συνασπισμός ή ο ΣΥΡΙΖΑ, πες το όπως θες, όταν δημοσκοπικά τον είχαν μετρήσει έως 18%. Βέβαια ποτέ δεν ήταν 18%. Οι αντιδρώντες στην εκλογή Γιώργου Παπανδρέου στο ΠΑΣΟΚ το λέγανε. Αλλά η αλήθεια είναι ότι ο Συνασπισμός είχε ένα 10% εκείνη την εποχή. Και τι έκαναν με αυτό το 10%; Έκανε το εξής: Είπε στον Γιώργο Παπανδρέου ο Αλέκος Αλαβάνος: « Βρε καλώς τα παιδιά», το θυμάστε; «Βρε καλώς τα παιδιά»! Όταν τον ζήτησε ο Παπανδρέου στο γραφείο του. Και όταν βρήκα τον Αλαβάνο, επειδή γνωριζόμαστε πολύ καιρό, του λέω: « Με συγχωρείς. Ποια είναι η προοπτική που δίνεις εσύ αυτή τη στιγμή σε έναν αριστερό σαν κόμμα; Δηλαδή, ωραία να φύγει κάποιος από το ΠΑΣΟΚ και να πάει που; Σε σένα; Και να κάνει τι; Θα κυβερνήσεις ποτέ; Όχι βέβαια. Γιατί δεν προτείνεις… Α! Θεωρείς ότι ΠΑΣΟΚ και Νέα Δημοκρατία είναι ακριβώς το ίδιο; «Όχι», η απάντησή του. Αφού δεν το πιστεύεις ότι είναι το ίδιο, γιατί δεν παίρνεις πρωτοβουλία εσύ να καλέσεις τον Γ. Παπανδρέου σε τρία θέματα: Κυβέρνηση Περιορισμένης Ευθύνης. Ε.Π.Ε. Να του προτείνεις: Νόμος για δάση, κατώτατο μεροκάματο, τότε, 900 ευρώ. Οπότε στην περίπτωση που δεχτεί η ελληνική κοινωνία θα σου χρεώσει επιτυχίες. Είναι η μέθοδος ΑΚΕΛ. Αν δεν δεχτεί, είσαι εσύ σε πολύ καλή θέση. Με κοίταζε. Έχουν ένα κόμπλεξ στην Αριστερά, το πρόβλημα των συνεργασιών. Δεν μπορούν να τα βρουν μεταξύ τους. Μου λες, ο Αλέξης Τσίπρας. Συμπαθητικό παιδί.Αλλά δεν κρίνουμε τους πολιτικούς αρχηγούς και τις γραμμές των πολιτικών κομμάτων από το αν είναι συμπαθείς η όχι.

Φώτης Κουβέλης. Ο Φώτης Κουβέλης που μένει βέβαια να δείξει τι θα κάνει ως αρχηγός κόμματος. Σαν προσωπικότητα είναι σοβαρός άνθρωπος και τα πρώτα του δείγματα είναι θετικά. Δηλαδή οι δύο προτάσεις του για τις δημαρχίες Αθήνας- Θεσσαλονίκης και τις συμμαχίες ήταν θετικά. Έχει μια θετική αύρα. Τώρα τι θα κάνει;

Ντόρα Μπακογιάννη. Όπως σου είπα πριν έτσι θα σου πω και τώρα. Η Ντόρα έχει ένα μεγάλο πρόβλημα μεγαλύτερο από του Αντώνη Σαμαρά. Δηλαδή, η Ντόρα στην συνείδηση του ελληνικού λαού είναι μέρος του προβλήματος. Αυτό ενδέχεται σε αυτή την φάση να την αδικήσει. Γιατί ορισμένες φορές παλαιότερα έλεγε και κάποιες απόψεις νεοφιλελεύθερες, ανατριχιαστικές σε περιόδους μεγάλης επιρροής του μπαμπά της. Έβγαινε ο Μητσοτάκαρος στο Mega και ανατρίχιαζε όλη η ελληνική κοινωνία. Ότι «πρέπει να κοπεί αυτό», «πρέπει να διωχτούν αυτοί»… Και αυτή δεν αποστασιοποιείτο από όλα αυτά. Στη συνείδηση του κόσμου λοιπόν, την έχουν ταυτίσει, όχι ως μπαμπά και κόρη, ως πρόσωπο που ακολουθούσε αυτή την κατεύθυνση. Όπως και τον Κυριάκο. Έχει μεγάλο πρόβλημα, παρ’ ότι η πρόθεσή της, υποθέτω, στα πλαίσια του συστήματος, είναι να το ανανεώσει. Τι να πω; Θα δείξει. Φοβάμαι ότι σε αυτή την παρούσα φάση δεν μπορεί να εμπνεύσει ότι είναι φορέας μιας αλλαγής ουσίας.

Μίκης Θωδοράκης, όσον αφορά στην πρωτοβουλία για δημιουργία κινήματος ανεξάρτητων πολιτών με την ονομασία Σπίθα. Μεγάλος μουσικός (Χαμόγελο). Μια από τις κολόνες της νεοελληνικής μουσικής.

Δείτε το δεύτερο μέρος της συνέντευξης εδώ.

*Ευχαριστούμε τον Ελληνικό Κύκλο Σύγχρονων Μελετών και το βιβλιοπωλείο Περίπλους για τη βοήθεια τους στην πραγματοποίηση της συνέντευξης με τον Θάνο Μικρούτσικο.